Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Mineraloger]

пожайлуста , помогите сформировать  категории редкости минералов.

[kovdor]

Залезаете на сайт миндат.орг, забиваете интересующий минерал. заходите на страницу минерала и смотрите количество месторождений.
1-3 - чрезвычайно редкий
3-10 - очень редкий
10-30 редкий
30-70 малораспространенный
Это очень условно - так как минерал может встречаться на месторождении в огромном количестве - пример тот-же хенмилит или ковдорскит. А может быть описан на десятках месторождений в виде единичных зерен - многие платиноиды, например куперит. И что считать более редким?
Вопрос "А зачем это надо?"

[Michael]

еще категория есть: был редкий да весь закончился- хиолит насколько я знаю не только в ильменах выбрали но и в гренландии и америке, али же я неправый тут?

[Mineraloger]

просто у меня будет научно -иследовательская работа по теме " Редкие минералы моей коллекции" и хотелось бы не ударить в грязь лицом.

[kovdor]

Количество месторождений я выбрал на свой взгляд, это не прописные истины.
В Ильменах была ведь всего одна находка хиолита? Но довольно много.
А Ивигтут сейчас не разрабатывают. Хотя камней оттуда много ходит по рукам - и тамошний хиолит не редкость. Наверняка же народ перекапывает отвалы регулярно.
Я думаю на один образец ильменского хиолита приходится штук 500 гренландских.
Вообще "был да вышел" действительно интересная категория.

[Michael]

в ильменах одно гнездо криолита с хиолитом всего лишь найдено, про объем не знаю. знач обшибался, еще не весь вышел, эт хорошо.
"Я думаю на один образец ильменского хиолита приходится штук 500 гренландских." поболее коэффициент будет, все гнездо сразу увезли и только в музеумах он и осел наверно.
хотя если в ильменах копнуть поблизости от того пегматита наверняка похожий откроется и будет еще хиолит, так что это еще один большой вопрос по поводу редкости, может нашли одно зерно платиноида в речке и рады, нашли новый минерал, а в соседнем ручье деды его сто лет мыли с золотом да упряжь делали(было такое говорят)

[kovdor]

в ильменах одно гнездо криолита с хиолитом всего лишь найдено, про объем не знаю. знач обшибался, еще не весь вышел, эт хорошо.
"Я думаю на один образец ильменского хиолита приходится штук 500 гренландских." поболее коэффициент будет, все гнездо сразу увезли и только в музеумах он и осел наверно.
хотя если в ильменах копнуть поблизости от того пегматита наверняка похожий откроется и будет еще хиолит, так что это еще один большой вопрос по поводу редкости, может нашли одно зерно платиноида в речке и рады, нашли новый минерал, а в соседнем ручье деды его сто лет мыли с золотом да упряжь делали(было такое говорят)

Давайте будем принимать в расчет только факты, причем уже свершившиеся. Нашли, значит есть, а не нашли - значит нет.
Фразы типа "а если под этой елкой вдруг выкопают пегматит с огромным хиолитом" рассматривать не будем - этак далеко можно уйти. Вот если в той же Гренландии подо льдом глянуть - а вдруг там еще сотня Ивигтутов? А Гренландия то поболе чем Ильмены будет..

[Michael]

с этим полностью согласен, так же как и с указанной градацией по числу месторождений, считаю что вполне уместны такие цифры, хотя можно и самостоятельно определить градации с помошью статистического анализа количества месторождений для всех(большинства) минвидов- раз уж научно-исследовательская работа, то можно и поработать над классификацией если в науке таковой нету.

[Mineraloger]

просто есть задумка описывать минерал по градации: область - страна  - континент - мир. а про месторождениям это очень хорошая мысль и попробывать можно. спасибо за ответы. жду ещё мнений по этой теме.

[Guru]

Я бы сменил акцент на редкость образцов, т.к. большинство редких минералов найдено 1 раз в одном образце, часто потому, что никто больше их не искал.

[Alex_T]

Тут есть еще одна интересная "вещь" - кроме т.с. всеобщей редкости минерала (см. первый пост kovdora), есть еще редкость минерала на конкретном м-нии, на конкретном генетическом типе м-ния, морфологическая редкость, химическая редкость, редкость ассоциации, редкость размером отдельных зерен, кристаллов или агрегатов... Тут мы вторгаемся в область региональной минералогии - вот и в коллекции могут быть всеобще распространенные минералы, но редкие для вышеперечисленных т.с. категорий...
В силу определенных обстоятельств, такие категориии мне более известня для Крыма и Украины. Попробую проиллюстрировать...
Пирит - распространеннейший в Крыму минерал, но в осадочных породах Крыма есть одна находка сростка кристаллов 5 см, и в магматических породах также есть одно м-ние (Аю-Даг) с кристаллами 5 см (сам видел след в породе от такого кристалла, однако находил кристаллы до 3,5 см). Таким образом - 5 см для пирита Крыма - суперэкслюзив...
Только на Аюдаге был найден железистый апатит с 6,16 мас. % FeO в ассоциации с железистым кордиеритом, фаялитом. Такой ассоциации в контактовых роговиках нет больше ни в Крыму, ни на Украине (может пока не нашли-??).
Кварц - куда более чем распрорстранен, уникальный размер кристаллов в Крыму 10,2 см (пыль для других м-ний, нетак ли...)
В Крымских пещерах до сих поро достоверно в натеках не обнаружен арагонит...
Есть одно (!!) указание на находку зерен золота до 3 мм в кварцевых жилах таврической серии, хотя этих кварцевых жил в "таврике" "понапихано" по всему Крыму...
И т.д. и т.п. Таким образом, для определения коллекционных редкостей. кроме знаний по всемирной минералогии - нужна хорошая база по региональной минералогии. Вот такую работу - коллекционные редкости региона - сам бы почитал с удовольствием...

[Guru]

Дополнительная информация по этой теме:

[Mineraloger]

 спасибо за активность. думаю что накопленый маьтериал мне очень пригодится. жду других мнений ( сколько людей столько и мнений).

[tiefe]

Mineraloger, я бы ещё обязательно написал о химическом составе минерала и кларках элементов, входящих в него. Есть элементы редкие, есть рассеянные, есть и те и другие одновременно. Конечно, сам по себе этот факт не определяет редкость минерала и тем более конкретного образца, но служит важным дополнением к вопросу о месторождениях и их количестве.

[GSK]

Mineraloger, я бы ещё обязательно написал о химическом составе минерала и кларках элементов, входящих в него. Есть элементы редкие, есть рассеянные, есть и те и другие одновременно...

Вот интересно... по элементам.. Минерал (и соответственно рагоценный камень) Поллуцит. Единственный пример того, как в качестве кристаллобразующего элемента выступает цезий. Что не просто редкость - можно сказать что даже уникальность. При этом минерал вовсе не редкость, и количество камней драгоценных, из него награненых, уже измеряется центнерами...

[kovdor]

Вот интересно... по элементам.. Минерал (и соответственно рагоценный камень) Поллуцит. Единственный пример того, как в качестве кристаллобразующего элемента выступает цезий. Что не просто редкость - можно сказать что даже уникальность. При этом минерал вовсе не редкость, и количество камней драгоценных, из него награненых, уже измеряется центнерами...

Поллуцит вовсе не единственный, откуда это такая информация?
Цезиевые минералы - не столь большая редкость. Их уже известно полтора десятка.
http://www.mindat.org/chemsearch.php?inc=Cs%2C&exc=&sub=Search+for+Minerals
Причем некоторые образуют довольно крупные кристаллы - галхаит, цезийкуплетскит, пезоттаит. А пезоттаит к тому же тоже гранят.

[GSK]

Возможно я ошибаюсь, тогда поправьте меня пожалуйста.. НАсколько я помню, поллуцит единственный минерал, в котором цезий не является заместителем другого элемента в кристаллической решетке, а сам является кристалло-образующим элементом..  Но повторяю, могу быть неправ.. Из "миндатовского" списка у меня действительно есть в ограненном виде только поллуцит и пеццотаит.. Остальных названий половины даже и не знаю...

[kovdor]

Не понимаю что имеется ввиду.
Все элементы можно назвать "заместителями" друг друга. Например берем золото и начинаем замещать его серой. при полном замещении получится чистая сера.
Поллуцит можно рассматривать как цезиевый аналог натриевого минерала - анальцима.
Еще здоровые кристаллы образует лондонит.

[mechanic]

kovdor, вопрос в том, что считать примесью. Сера в самородках золота не встречается.
Магний можно найти в кальците. Однако доломит это таки минерал, образованный магнием. А барит - барием. Даже радий можно найти в кальците (радиокальцит, техноген) - ну а карбоната радия отдельным минералом нет и быть не может в принципе

[kovdor]

kovdor, вопрос в том, что считать примесью. Сера в самородках золота не встречается.
Магний можно найти в кальците. Однако доломит это таки минерал, образованный магнием. А барит - барием. Даже радий можно найти в кальците (радиокальцит, техноген) - ну а карбоната радия отдельным минералом нет и быть не может в принципе

Я взял специально самый бредовый пример.
Рассмотрите тогда пару серебро-золото.
А почему не может быть карбоната радия? Теоретически можно найти любое соединение имеющихся в природе элементов.
Вообще вопрос был про цезий - в каждом из полутора десятков минералов цезий преобладает в своей позиции. И его нужно считать "кристаллобразующим" в каждом случае. Поэтому не понятно, почему из всех цезиевых минералов был выделен именно поллуцит.

[Alex_T]

Немного "влезу" в дискуссию...Вообще-то "кристаллообразующим" в поллуците является не цезий, а алюмокремниевый каркас из 4-, 6-и 8-членных тетраэдрических колец, а в пустотах "сидят" ионы цезия, натрия и молекулы воды. Более того, если рассматривать поллуцит как крайний член ряда поллуцит-анальцим, то цезий заменяет молекулы воды,а натрий - в пустотах структуры...
Отклонились от темы...Mineraloger, какие цели преследует ваша научно-исследовательская работа, нельзя ли по-конкретнее?
Насколько я понял,может ошибаюсь,в основе работы - ваша коллекция. Какова ее представительность по мин. видам, регионам,если не секрет... Может, исходя из целей работы, вернемся в русло поставленного вопроса...

[kovdor]

С последним постом совершенно согласен. Ион цезия очень большой, поэтому любит всякие "каркасно-цеолитно-слоистые" структуры с большими пустотами. И если уж называть что-либо "кристаллообразующим" то конечно каркас. Но "минералообразующим" будет все-таки содержимое "полостей".
Про представительность коллекции я бы тоже узнал.. Интересно. Хоть количество видов..

[Mineraloger]

пока работаю на точным определение колличества видов но пока знаю что было свыше 200, но новые поступления могли и увеличить до 300.

[mechanic]

kovdor, я от дискуссии на кристаллообразующие и минералообразующие темы отстранюсь - в минералогии не особый спец и с тонкостями терминологии уж точно не знаком (хоть и химик). Наверняка для понятия "минералообразующий" есть определение, которое эти подковырки исключает?

Однако же прокомментирую другое: не все соединения можно найти, т.к. многие теоретически возможные соединения существовать не могут в тех условиях, в которых мы их можем найти и засчитать за минерал (т.е. в верхних слоях земной коры :-). Чисто термодинамически какие-то комбинации не могут существовать, типа какого-нибудь, условно скажем, сульфата азота (ну это как бы понятно и я думаю, что вы это просто "за скобки" вынесли). С кинетическими ограничениями у природы проще - и на концентрирование и на реакцию времени достаточно, и условия под корочкой повеселее, но и этот фактор тоже ограничивает потенциальный выбор

Так что у поиска "всех минералов" есть некий практически пусть и недостижимый, но теоретически сущеcтвующий предел; количество веществ, способных образовывать минералы, куда меньше простого комбинаторного перебора всех возможных твердых соединений элементов.

Про карбонат радия же - так у него период полураспада 1600 лет, это ж надо, чтоб материал собрался в одном месте хотя бы менее 1600 лет назад, причем собрался за короткий период, не за миллионы лет. Да уже и через 1600 лет это будет наполовину разложившийся материал, полный всякой другой химии и потерявший всяческое кристаллическое обличье. Скорость образования радия будет ограничена скоростью распада его предка урана, поэтому количество радия в природной руде урана должно быть примерно определенным и фиксированным (относительно количества урана) и определяться соотношением скоростей распада. По литературе не проверял, но думается, что как-то так... единственный вариант, который видится, это чтоб весь радий, образующийся при распаде какого-то массива урана, скапливался (гидротермальными путями) в одном месте отдельно от других минералов, а его продукты распада из этого места постоянно вымывались. Откопав такой массив, мы увидим шикарные кристаллы карбоната радия. )))

[kovdor]

Однако же прокомментирую другое: не все соединения можно найти, т.к. многие теоретически возможные соединения существовать не могут в тех условиях, в которых мы их можем найти и засчитать за минерал (т.е. в верхних слоях земной коры :-). Чисто термодинамически какие-то комбинации не могут существовать, типа какого-нибудь, условно скажем, сульфата азота (ну это как бы понятно и я думаю, что вы это просто "за скобки" вынесли). С кинетическими ограничениями у природы проще - и на концентрирование и на реакцию времени достаточно, и условия под корочкой повеселее, но и этот фактор тоже ограничивает потенциальный выбор

Я слышал массу определений что такое минерал. Их много, они отличаются иногда довольно сильно, но суть одна
Минералом считается вещество, образовавшееся в результате природного процесса. Ну растут на другой планете друзы сульфата азота - это минерал. То, что он не устойчив у нас в музее не дает нам права пренебречь такой диковиной.
Далее, минерал должен обладать хоть какой-то структурой или стабильностью состава, на худой конец, (хотя это стараются в минералы не допускать, но есть несколько рентгеноаморфных минералов), это сразу исключает массу полуупорядоченных сплавов, смесей и т.д.
Но вообще Вы правы, хотя это больше вопрос размерности. На уровне первые сотни атомов может существовать вообще любое соединение - и тут уже вопрос простого перебора всех комбинаций. Или это не так?
Тоже самое с карбонатом радия. Радий образуется в результате природных процессов, поэтому представить условия при которых радия скопится хоть сколько нибудь - без проблем.
Скорость роста кальцита несколько миллиметров в 10 лет. Некоторые соли растут еще быстрее. Главное - оказаться в нужном месте в нужный час.   

[Валера]

mechanic  Доломит - не только магниевый минерал. Чисто магниевый - магнезит