Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Леонид]

Регулярно у нас на сайте разгораются порой нешуточные споры о том, имеют ли право на жизнь те или иные названия минералов, что они собой представляют - выдумку продавцов или минералогическую классификацию.
    При международной минералогической ассоциации (IMA), куда входит и Россия, в 1959г. основана Комиссия по Новым Минералам и Названиям Минералов (CNMMN). Далее привожу список минералов утвержденных этой комиссией и взятый с ее сайта. Т.е. только эти названия могут считаться минералогически научными.
  Обращаю внимание:
- ссылка открывается в формате pdf
- обращайте внимание на статус  имени минерала (помечен буквой). Разъяснение статуса внизу страниц.
 Так, буквой D отмечены отклоненные названия.
http://pubsites.uws.edu.au/ima-cnmnc/IMA2009-01%20UPDATE%20160309.pdf

Итак, кажется теперь все ясно с названиями? Отнюдь...(((
В этом перечне присутствуют кварц, в-кварц, тридимит, стишовит с одинаковой формулой SiO2 и разной кристаллической решеткой. Но отсутствуют встречающиеся в любом справочнике минералогии аметист, морион, цитрин.
Т.е. к разным минералам относят только минералы, отличающиеся химформулой и крист. решеткой. А всякие разновидности наука выносит за скобки. Тем самым все отсутствующие в списке названия поставлены в одинаковое положение незаконнорожденных и не имеющих отношения к науке. Поскольку мы вряд ли откажемся от употребления названия Аметист,  вывод: или можно дальше спорить до бесконечности о научности отсутствующих в списке названий, или признать право на равноправную жизнь всех названий. Ибо общеупотребимость не включенного в список названия как фактор признать его право на жизнь  не прокатывает, т.к. невозможно определить, где начинается достаточный для признания названия уровень общеупотребимости.
   По крайней мере из этого списка я сделал такие выводы. Есть другие мнения?

[Amber]

Леонид, большое спасибо за тему и ссылку. Поднадоели пустые баталии.

[al]

Ибо общеупотребимость не включенного в список названия как фактор признать его право на жизнь  не прокатывает, т.к. невозможно определить, где начинается достаточный для признания названия уровень общеупотребимости.
  

Хочется попросить голосом Николая из знаменитого фильма: "Переведи!"

Не обращайте внимания на них,Леонид. Для Вас ведь ничего не изменилось. Аметист жил,аметист жив и далее по тексту.

[Леонид]

Ибо общеупотребимость не включенного в список названия как фактор признать его право на жизнь  не прокатывает, т.к. невозможно определить, где начинается достаточный для признания названия уровень общеупотребимости.
  

Хочется попросить голосом Николая из знаменитого фильма: "Переведи!

 
 Это продолжение предыдущих обсуждений и приводимых ранее аргументов...
Против аметиста никто не возражает, но есть менее общеупотребимые названия. Например симбирцит, розалит и др.
Я вот в выходные купил манганогроссуляр. Но такого названия в нете нет. Есть марганцесодержащий гроссуляр - розалит. Как раз то, что я купил. Но есть мнение, что это Розалит - торговое название. А правильно называть именно марганцесодержащий гроссуляр. Надо же мне его как-то в каталог занести, вот и стал копать...

[Mike]

называй хоть "горшком", лишь бы в печь не ставили.

Так вроде гласит народная мудрость? Это как раз про этот случай.

Называй так, как понятно тебе и окружающим.
Что такое "аметист" - думаю, что поймут все. Слово "симбирцит" ... будешь смеяться, но я впервые от тебя услышал и до сих пор не могу понять чем он отличается от коричневого кальцита, который слагает скажем белемниты, найденные, скажем, в меловых горах на Северском Донце?

Понятное дело, что все аметисты, морионы, гелиодоры, рубины- не названия самостоятельных минералов. Но эти слова служат нам для облегчения понимания.
Я бы в коллекции подписал аметист - аметистом, а симбирцит - кальцитом, ауэрбахит - я подписываю цирконом, так как вряд ли многие это название без словаря поймут.

[Леонид]

В таком случае, я бы подписал Циркон (вар. Ауэрбахит).  А симбирцит от твоего кальцита наверное ничем не отличается. И коричневый кальцит можно называть симбирцитом. Единственно, господин  Нотариус, запатентовавший это название, лукавит, что такой вариант кальцитоа встречается только в Ульяновске.

[OVTR]

Ну так пусть и говорит правильно: то что он запатентовал, является торговой маркой, а не названием минерала!
Я таких "симбирцитов" тоннами в Адыгее каждый год наблюдаю. Что теперь - кавказитом их назвать?

[Amber]

Самое смешное, что не он придумал и ввел названия симберцит и сенгелит. Настоящий автор - Ефимов Владимир Михайлович, который просто хотел привлечь внимание к Ульяновской палеонтологической зоне. Ну а дальше бизнес, ничего личного.

[ХБУ]

В таком случае, я бы подписал Циркон (вар. Ауэрбахит). 

Прмерно так это у меня на этикетках и выглядит - Циркон (морф.разн. Ауэрбахит), Хлопинит (титановый Самарскит), Берилл (разн. Гошенит), Уранпирохлор (разн. Менделеевит) и т.п.

[Леонид]

Наверное, перепишу свой каталог в таком виде:
Кальцит (Симбирцит)
Гроссуляр (Розалит)
Думаю, что коммерческие названия не помешают в качестве уточнений. Все же они более точно указывают на внешний вид образца.

[Пирит]

Симбирцит, я называю чаще арагонитом, а не кальцитом все-таки. Хотя арагонит разновидность кальцита. Но говоря арогонит сразу понимаешь что это кальцит с определенной кристаллической структурой.  Но если по науке то только кальцит и не иначе. Кстати состав мергеля заполняющего симбирцит тоже в основном состоит из кальцита-арагонита и помоему гипса. Надо перечитать статью Небритова-Морова. Они изучали химсостав симбирцита.
Мое мнение минералам нужны разные названия, в том числе торговые. Сразу становится понятно о чем речь и его свойства и часто внешний вид. А современная классификация пытается закрепить в названии весь химсостав и обязательно окончание на ИТ. Никакой романтики и шарма. Все равно люди будут украшать и упращать. Вспомните: дымчак, смоляк, раухтопаз, дымарь и т.д. Красиво.

[Cord]

Красиво-то красиво, но всё же название должно как-то отражать изменения состава или структуры. К сожалению часто к одному и тому же применяют названия, кем-то высосанные из пальца с целью разнообразия ("дымарь"), самоутверждения, или рекламы ("симбирцит"), вносящие дополнительную путаницу, пусть и красивые... А "дымарь" не название, так, безобидный жаргон... хотя тоже вредный, как всякий жаргон.

[Тим]

Пирит: Игорь, будет бред полнейший и хаос тогда в минералогии. Представь один кальцит из разных регионов и чем то отличимый друг от друга будет иметь более 50-ти названий и так каждый минерал... Исторические народные термины это конечно красиво и обогащает фольклерный колорит но никак не приносит четкости и ясности в понимание научного термина, а в большей степени засоряет минералогию огромным колличеством не используемых или не известных большинству зарубежных коллег по увлечению местных терминов... Попробуй вот догадаться что рэменштэйн оказывается народное название кианита в регионах Германии и т.д... Так мозг можно напичкать ну совершенно ненужной информацией для себя...

[onlooker]

Мы то можем называть максимально "правильно", но чтобы понимать контрагентов, которые, может, не являются  единомышленниками в этом вопросе, знать варианты названий всё равно нужно, и региональные, и торговые, и "высосанные из пальца", раз уж они применяются кем-то (просто как дополнительные сведения).
Конечно, оптимально иметь и использовать одну базовую общепринятую систему. И к ней обязательно добавлять наименование конкретной разновидности. А "вредные жаргоны" воспринимать не как жаргоны, а как региональные и/или исторические названия, что тоже может быть интересно. И всякие коммерческие "хитрости" - тоже исторический факт. Меня всё это не напрягает, если я знаю (правильно определяю) базовое минералогическое название.

Попробуй вот догадаться что рэменштэйн оказывается народное название кианита в регионах Германии и т.д...

Так вот и не надо будет догадываться, будем просто знать.

Так мозг можно напичкать ну совершенно ненужной информацией для себя...

Можно не мозг засорять, а базу данных. Вариантов всё равно нет! Потому что если эти разнообразные и некорректные названия кем-то применяются, значит лучше эти слова знать, или иметь в словаре. И эта информация совершенно ненужная, если не интересует ни кианит, ни рэменштэйн. А если в разговоре тебя зацепит "рэменштэйн", то вот тут как раз очень нужно знать, что это оказывается кианит :-)

[Cord]

  Если бы все знали всё, проблем бы не было. Что касается "жаргонизмов", то, засоряя язык, они же его и украшают. Диалектика... И главное тут- умело и к месту им, жаргоном, пользоваться.

[Тим]

И увеличивают порядком список на миндате (ито далеко не полностью)... Представляю себе такой словарик, где еще в кратце бы разьяснялось что к чему... Будет он многотомной Большой Советской Энциклопедией...
onlooker: если вам интересно читайте миндат, там тоже для упрощения наиболее часто используемые жаргонные названия и разновидности пишут но далеко не все... Поробуйте найти там термин "дымарь" и т.д. Это говорит о том что в миндате далеко не все подобные названия указаны. А представьте что в каждом языке у разных народов столько же народных слов обозначающих один минерал и его разновидности... У вас точно мозг взорвется все запоминать...

[Mike]

Хотя арагонит разновидность кальцита.

    
это с чего вдруг?
С таким же успехом алмаз - "разновидность" графита, а марказит - пирита и т.д.

[onlooker]

А представьте что в каждом языке у разных народов столько же народных слов обозначающих один минерал и его разновидности... У вас точно мозг взорвется все запоминать...

Ну, я так поняла, что Леонид говорил ещё об упорядочении собственного подхода к наименованию экземпляров в коллекции. И предложил очень удобную структуру. Базовое наименование - из перечня. Если есть распространённое уточняющее наименование (аметист, например), то его - на втором уровне. Если в регионе, откуда этот экземпляр, для него принято специфическое наименование, то я бы его обязательно привела на третьем уровне. Если вы покупали минерал под устоявшимся коммерческим именем, то какая проблема его тоже дополнительно указать в каталоге? (мозг не перегрузится - вы же уже знаете это слово). Т.е. разговор просто о структурировании и упорядочивании уже имеющейся информации, чтобы не называть минерал в своей коллекции ни сленговым именем, ни коммерческим.

... Представляю себе такой словарик, где еще вкратце бы разьяснялось что к чему... Будет он многотомной Большой Советской Энциклопедией...

И, тем не менее, БСЭ кто-то составляет, и кто-то использует. Я бы не отказалась от такого ресурса по минералам  . Понятно, что делать БСЭ из каталога своей коллекции никто не будет.

[Пирит]

Регулярно пользуюсь и далеко не убираю: Справочник названий минералов. Точно могу только дома посмотреть. Там названия и примечания. Устаревшее, торговое и пр. названия. Удобно. Жалко нет многих новых названий. Старое издание. Может переиздавалось.
В научной минералогической классификации конечно не место бардаку, но переделка устоявшихся названий к чему? Тот же журнал деагостини "минералы сокровища земли" читаю и только через какое-то время доходит что за минерал, название для меня не знакомо, в россии называется по другому. Они там чаще американскую классификацию протаскивают. В европе тоже со своим уклоном. Как жить дальше, как коллег понимать?

[Тим]

Игорь, пользуйся миндатом и будет у тебя счастие!   Русскоязычным словарем ты явно пользуешься Штрюбеля и Циммера, там дай бог описаны 2500 минералов + немеряно всяких терминов по разновидностям или местечковым названиям. Для общеобразовательных целей вполне достаточно, но так каждый год кто то норовит придумать еще с десяток бесполезных названий, начиная с геммологов заканчивая литотерапевтами...

[Guru]

Прикидывал. Такой словарь получается примерно 9-10 тыс записей.

[alex_krym]

Наверное, нельзя игнорировать употребимые в современном социуме названия. Меня тоже коробит, когда клинохлор называют серафинитом. Но "симбирцит", - извините! Это, кстати, не минерал и не горная порода. По смыслу - это образование между геологическим и палеонтологическим объектами, характерное исключительно для данного региона. Что касаемо темы обсуждения - то это дело вкуса и личных пристрастий каждого коллекционера - какой термин сделать приоритетным на этикетке. Все оттталкивается от задачи, перед собой поставленной. Собираем минеральные виды - с этого и начинаем. (Только как обзывают изоморфные смеси и твердые растворы? Если уж так скрупулезно подойти к теме, то серьезные люди этикетку пишут на формате А4 и только после нескольких очень серьезных анализов?)

[Cord]

... Но "симбирцит", - извините! Это, кстати, не минерал и не горная порода. По смыслу - это образование между геологическим и палеонтологическим объектами, характерное исключительно для данного региона. ...

Это так, пример был неудачный...

[kovdor]

Но "симбирцит", - извините! Это, кстати, не минерал и не горная порода. По смыслу - это образование между геологическим и палеонтологическим объектами, характерное исключительно для данного региона. Что касаемо темы обсуждения - то это дело вкуса и личных пристрастий каждого коллекционера - какой термин сделать приоритетным на этикетке. Все оттталкивается от задачи, перед собой поставленной. Собираем минеральные виды - с этого и начинаем. (Только как обзывают изоморфные смеси и твердые растворы? Если уж так скрупулезно подойти к теме, то серьезные люди этикетку пишут на формате А4 и только после нескольких очень серьезных анализов?)

Подобными образованиями, "характерными исключительно для данного региона", усыпана долина реки Белой на Кавказе. Метров до 3 в диаметре. Их вообще то септариями называют геологи, а не "симбирцитами". Это самая обычная банальная септария, аналогичные вещи встречаются в массе мест. И нечего огород городить. Называйте вещи своими именами, не надо изобретать велосипеды в рекламных целях.
Как обзывают изоморфные смеси в минералогии - да очень просто, по правилу 50%. То чего больше половины, или преобладает в случае 3-4 компонентов, так и называешь.  

[Cord]

Вообще-то "септария", это универсальная форма образования, вне зависимости от места образования. Что касается симберцита- в своём роде "образование" действительно уникальное с точки зрения коллекционера или ювелира. Так что этой "грядке" в общем "огороде" вроде бы уже есть устоявшееся место... Но в принципе любая минеральная форма в зависимости от места будет иметь свои особенности всилу различия условий образования, и где тут строго провести границу: стоит-ли, нет давать ей своё и новое "местечковое" название?.. Добавлю только ИМХО. Вам, минералогам, виднее...

[alex_krym]

Вообще-то за симбирцит и ему подобные вещи - тема отдельного и довольно интересного разговора. Насчет септарии, робко замечу, что никоим своим местом симбирцит не попадает под ее определение, да и с септариями на Волге тоже все в порядке. Но, зацепившись за пост - полюбопытствовал и даже на такое набрел - http://www.geoda.ru/library/geology/geology12/ - вот такие мы, геологи, все разные и понимаем все по-своему.
Лично я за жесткую и однозначную систематизацию всех определений хотя бы в минералогии. Судя по всему, на этом форуме присутствуют представители всего минРунета. На каждом сайте в отдельности подаваемый материал либо сильно искажен, либо недоработан, либо недоступен для понимания, либо смехотворен, либо... А нужно ли к каждому ресурсу пристегивать одни и те же списки минералов, определения и т.д., но.. несколько в разных интерпретациях. В классических учебниках минералогии, кстати, тоже много нестыковок - это называлось "школами". Можно сделать раздел или ветку для битвы за определения и вынесения вердиктов авторитетным жюри по спорным или слабопроработанным вопросам.

[f242]

Что значит минеральный вид? Что значит минерал? В понятии несколько продвинутых, минеральный вид, скажем так, выглядит так: кварц + весёлые к нему разновидности. Что такое эпидот? - клиновсёчтотолькоможно + остатки материнской породы... Что-то химия впереди планеты всей.

[Cord]

  Дело в том, что термин "септария" сейчас толкуется уж очень широко, хотя на самом деле это очень простая штука: конкреция, разбитая внутри трещинами "усыхания", минерализованными впоследствии. Всё... Бедный русский язык, новых буквенных комбинаций нехватает...

[Cord]

...несколько продвинутых...

    Это всё, Тимофей, от направления движения...

[kovdor]

Вообще-то за симбирцит и ему подобные вещи - тема отдельного и довольно интересного разговора. Насчет септарии, робко замечу, что никоим своим местом симбирцит не попадает под ее определение, да и с септариями на Волге тоже все в порядке. Но, зацепившись за пост - полюбопытствовал и даже на такое набрел - http://www.geoda.ru/library/geology/geology12/ - вот такие мы, геологи, все разные и понимаем все по-своему.
Лично я за жесткую и однозначную систематизацию всех определений хотя бы в минералогии. Судя по всему, на этом форуме присутствуют представители всего минРунета. На каждом сайте в отдельности подаваемый материал либо сильно искажен, либо недоработан, либо недоступен для понимания, либо смехотворен, либо... А нужно ли к каждому ресурсу пристегивать одни и те же списки минералов, определения и т.д., но.. несколько в разных интерпретациях. В классических учебниках минералогии, кстати, тоже много нестыковок - это называлось "школами". Можно сделать раздел или ветку для битвы за определения и вынесения вердиктов авторитетным жюри по спорным или слабопроработанным вопросам.

А в чем отличие от септарий у волжских образцов? Это не конкреции, а просто трещины усыхания в слое?
На тему ссылки - это извините не геологи. Это буйнопомешанные шаманы. С пеной у рта, с бубном в руках и скипидаром в одном месте.
Нестыковки есть, но если не придираться к словам и не сравнивать книги разного года выпуска, их весьма немного.. Особенно если взять на сравнение тектонику. Или петрологию.
Всякие "местечковые" названия упоминаются в серьезных работах по минералогии только в кавычках, а вот у шаманов (см.выше) - можно найти всё, что угодно. 

[Alex_T]

Еще в 1815 г. Севергин писал:"Когда открыли новое тело, то имеем полное право и должны дать ему новое имя. Но когда название заимствуется только от нового образа мыслей, от посторонних обстоятельств, случайным переменам подлежащих, то не могут они не запутать самого дела. Блистать изобретениями новых названий в науке есть блеск для изобретателей лестный, но для науки вредный!". Что добавить - всякие "симбирциты", "компостельские рубины" и т.д. и т.п. - все только для "втюхивания" доверчивым гражданам нибудь-чего подороже...

[Cord]

... всякие "симбирциты",...   ...для "втюхивания" ...

Бедолага симбирцит уж объикался небось, дался он вам, вполне достойно это минеральное образование персонального названия, тем более, что достаточно старое оно, и уж к "втюхиванию" кем бы то ни было кому бы то ни было никакого отношения не имеет. И в принципе все всё прекрасно понимают, так что цитата, приведённая ув.Алексом смысл положения вещей передаёт абсолютно верно, а в этом смысле "симбирцит" и был тогда тем самым "новым телом"...

[alex_krym]

Спасибо уважаемому Cordу за поддержку, но..  попробую объяснить свою точку зрения, вопрос задет знаковый.
В понятии "симбирцит" не идет речи о трещинах и конкрециях. Они (люди, вложившие душу в этот бренд) так называют месиво из арагонита, мергелей, обломков и целых аммонитов и некоторых минералов, включенных в процесс (пирита, марказита и др.). И все это в прекрасном декоративном варианте. Конечно, где-то бывают и трещины усыхания, но это не в этом месте. Если дорогие оппоненты с реальным полевым опытом еще где-то видели такую ассоциацию, то, будем думать, поделятся.
Мне приходилось на протяжении времени следить за раскруткой подобных брендов. Например, лет 20 назад бойкие ребята из Харпа кинулись делать маркетинг по миру своим нордизитам (боюсь ошибиться, не запомнил названий, но их было много). Да, были достойные в декоративном плане, но дальше была работа и, что самое главное, деньги, которые нужно было инвестировать в раскрутку. И все умерло не родившись. А вот чехи порцеланит раскрутили и в Чехии своей и в Европе.
Симбирцит - случай уникальный и как геологический объект и как толчок в природоохранном, образовательном, геотуристическом и др. секторах, народных промыслах. Был кто-нибудь у Андрея в Ульяновске в гостях? Музей и мастерские видели? А знаете как он аммонитов назвал в детском издании для дошколят, чтобы тему с молоком матери усваивали? "Симбриками"!
Нужно признать существование популярной и коммерческой минералогии наряду с академической. И все должно быть увязано четкой всем понятной системой.

Нестыковки есть, но если не придираться к словам и не сравнивать книги разного года выпуска, их весьма немного. Особенно если взять на сравнение тектонику. Или петрологию.
Всякие "местечковые" названия упоминаются в серьезных работах по минералогии только в кавычках

Давайте оставим в стороне тектонику, слишком там все неоднозначно. Для начала спросим участников форума - какой источник по минералогии лично Вы считаете самым авторитетным?

[Amber]

Симберцит отнюдь не уникален. Такие же кальциты находят в Адыгее, Чувашии и Нижегородской области (сам находил, и с включением пирита, и марказита, и гипса). Поскольку собирал их и в Ульяновской обл. (и не только по линии новый мост-Ундоры), могу уверенно сказать - это не уникум. А вот серьезную исследовательскую палеонтологическую и просветительскую работу там ведет Ефимов Владимир Михайлович. Посмотрите "страну Ундорию".

[Леонид]

Был я в Ульяновске в музее "Симбирцит" и на берегу волги на базе пил вместе с главным собирателем этого Симбирцита. Действительно, под симбирцитом они подразумевают не отдельный минерал, а эту самую мешанину. (См. выше). Но вряд ли такая мешанина встречается только в Ульяновске.
http://fotki.yandex.ru/users/ilm/view/136450?page=0&ncrnd=5711

[Cord]

Спасибо уважаемому Cordу за поддержку,...

  И мысли не было... Мне симбирцит жалко. К тому же этот странный диспут об этом красивом минеральном образовании переходит в какую-то странно принципиальную плоскость. Ну а с ильменитом, к примеру, как быть? Хотя, конечно, принято мировым минералогическим сообществом, тем не менее... Так что, подобные образования с р.Белой или из Чувашии, если они действительно подобные (не работал с ними, не могу судить) тоже вполне возможно, да и следовало бы, называть этим именем... Удивительные ребята эти "систематики": обнаружат лишний дополнительный "йон" какого бы то ни было элемента в химическом составе вполне известного и досконально изученного минерального образования, и готовы присваиваить ему новое имя, "видов" расплодилось- немеряно, а тут целый "букет" своеобразный... дык, как правильно-то, по вашему, всё это называть?.. Чароит- минерал вполне конкретный, тем не менее чароитит (а это целый комплекс минералов), вполне успешно называют этим именем, и никого это не коробит, систематиков в том числе, не возмущаются. А симбирцит задолбали...

[kovdor]

В понятии "симбирцит" не идет речи о трещинах и конкрециях. Они (люди, вложившие душу в этот бренд) так называют месиво из арагонита, мергелей, обломков и целых аммонитов и некоторых минералов, включенных в процесс (пирита, марказита и др.). И все это в прекрасном декоративном варианте. Конечно, где-то бывают и трещины усыхания, но это не в этом месте. Если дорогие оппоненты с реальным полевым опытом еще где-то видели такую ассоциацию, то, будем думать, поделятся.

Мне очень понравилась фраза "вложили душу в МЕСИВО"!. Вот красота! Чистая поэзия! Надо еще добавить "в темно-коричневое месиво с оранжевыми полосами"!
По поводу трещин усыхания - вы вообще представляете как это "месиво" образуется?  При чем тут арагонит - название красивее?
Вот вам типичный спил аммонита с Кавказа. Найдете 10 отличий от "уникального симбирцита"? малость конечно посветлей и не так контрастно - вот и вся разница..
http://stone.soldes.ru/opisanie.php?id=2415

Про идиотизмы, которые предлагается "впитывать с молоком матери" можно долго говорить.
Например, почему бы не напитать детей в угоду своему тщеславию тем, что земля плоская? И жили на ней раньше исключительно симбрики, которые ели телепузиков?.. 

Нужно признать существование популярной и коммерческой минералогии наряду с академической. И все должно быть увязано четкой всем понятной системой.

Так пожалуйста! Но только почему в популярной и коммерческой минералогии не то что не пахнет вообще никакой системой, так еще и превозносятся явные глупости, полностью перевираются факты? Каждый пишет что взбредет в голову..

[Cord]

  ... почему ...  ... в популярной и коммерческой ...    ... превозносятся явные глупости ...  

  По определению, Михаил... А на фотке, похоже, симпатичный кавказский "симбирцит".   Я вот тут надыбал китайский везувиан, хотя- где Китай, где Вилюй, и где, собственно Везувий? И ничего, называют...   http://wiki.web.ru/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Vez_China.jpg   

[kovdor]

  ... почему ...  ... в популярной и коммерческой ...    ... превозносятся явные глупости ...  

  По определению, Михаил... А на фотке, похоже, симпатичный кавказский "симбирцит".   Я вот тут надыбал китайский везувиан, хотя- где Китай, где Вилюй, и где, собственно Везувий? И ничего, называют...   http://wiki.web.ru/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Vez_China.jpg   

Замечательный пример!
Впервые везувиан описали именно с Везувия. Разновидность везувиана, обогащенную бором, назвали вилуитом по месту первоначальной находки. Потом ее утвердили как минеральный вид.
Наверное глупо пытаться убедить всех, что везувиан, найденный в Китае лет через 200 после находки на Везувии надо называть китайлитом, и заставить переименовывать свой везувиан в китайлит.
А теперь подумаем, был ли Симбирск местом первой находки аммонитов в септариях с кальцитом и пиритом? Вот тут я не знаю, но мне это кажется маловероятным. Возможно, там впервые начали делать из него поделки. Является ли это достаточным, чтобы во всем мире кальциты в аммонитах стали называться симбирцитом?   
По моему, глупо убеждать всех на Кавказе, что они собирают не аммонитов, а симбирцит..

[Amber]

Впервые симберцит как ископаемый минерал или палеонтологический казус описал Языков (старший брат поэта), положивший начало Волжской палеонтологии и, частично, минералогии. Не знаю, есть ли аналоги за рубежом, но в России впервые симберцит описан по месту нахождения село Ундоры, Симбирская губерния. Во времена Пушкина. Часть Языковской коллекции дошла до наших дней.

[Тим]

Вот такие ваши симбирциты на мадагаскаре наверно как нибудь по другому именуют. И так каждый свое местечковое название придумает и взорвет чей то хрупкий и впечатлительный мозг из наших дотошных форумчан...

[Леонид]

Симбирцит из ульяновска, аналоги с Кавказа и мадагаскара.... Какая разница откуда. Вы ж не возмущаетесь назаванием амазонит, апеллируя к тому что его на кольском и в др. местах полно.
 Куча минералов названы по имени какого-либо места. И это не мешает им встречаться в др. местах.
       Да, симбирцит не минерал, а "месиво", порода содержащая кучу слагаемых.
 Вопрос был в том допустимо ли употреблять такое название для определения минерала (породы).
Если б его назвали не Симбирцит, а Каламан (кальцит амонитовый) вопросов бы не было?

[ХБУ]

Опять путаем теплое с мягким.
Это "месиво" в целом к минералогии и минералогической номенклатуре не имеет никакого отношения. Поэтому не надо приводить примеров из минералогии в качестве доказательства.
Да эта смесь состоит из минералов. Эти минералы имеют свои названия. А вся смесь целиком была предметом изучения минералогии 200 лет назадю В те времена в признанной в европе классификации ортит находился между каменным углем и шиферным сланцем. Вы хотите вернуть нас в те славные времена?
К петрографии эта смесь тоже не имеет никакого отношения.
Короче это типичный излишний термин, просто таки эталонный в этом качестве.

И пожалуйста не надо выдумывать для него каких то заменителей! Лучше просто забыть это слово. Или помнить, но не употреблять. А тем более не пропагандировать.

[Cord]

ХБУ совершенно прав лишь в том, что к минералогии этот термин не имеет никакого отношения. Но имеет полное право на существование, потому что, помимо систематической минералогии, есть ещё много чего, и не обязательно негативного... Почему-то систематиков совершенно не возмущает общее и повсеместное употребление термина "чароит", хотя с их строгой научной т.з. это вовсе не то, что все подразумевают под этим термином с момента его появления... Так что "симберцит"- термин красив и вполне уместен в ювелирном деле... как и "чароит", пожалуй...   А вот я и на "мукаит" наткнулся в "Каталоге...", "минерал", понимаешь-ли...

[ХБУ]

Ну что тут скажешь!? Вспоминается реплика из "Саут-Парка" - "Люди почему то не желают покупать "мясо зверски замученных телят"..." Там пацаны добились замены слова "телятина" этой словесеой конструкцией. Тут мне думается ключевое слово покупать.
Когда ты нашел некое дерьмецо, не можешь же ты выйти на рынок с товарным брендом "дерьмецо".  А вот назовешь его "розенбаумит", дело глядишь и пойдет. Идиёты с лишними деньгами завсегда найдутся, их ведь не сеют, не пашут... А там и в книжках и разных базах данных появится ваше новоизобретенное название. А потом начнутся споры, а вот разенбаумит из Мухосранска, розенбаумит ли? Ведь от Кислодрищенска где его впервые описали до Мухосранска аж 300 верст! А ходят слухи, что Лавинский закупал энтот розен-баумит аж в Arschenshittendorfe,  а это уже почти другое полушарие! Интересненько получается! Надо разобраться! И понеслась...

В случае с чароитом уважаемый Cord передергивает. Если в свое время "Кварцсамоцветы" торговали "чароитовыми" яйцами из чистого микроклина с примесью около 5% реального чароита, это их беда, а не чароита. Нормальные и при этом декоративно привлекательные чароитовые куски содержат 75-90% реального живого чароита. Чего вам еще нужно?

"Систематиков совершенно возмущает" "общее и повсеместное употребление термина "кристалл"" в отношении монозерен, сростков зерен и массивных кусков разных минералов, которые им разные продавцы вроде Фарбера пытаются втюхать. Причем эти зерна и их агрегаты зачастую не имеют никакого отношения к минералу заявленному на этикетке. Вот это да, это проблема. А если кто то барыжит минимально приличным чароитом, то в нем не менее половины этого самого чароита и есть. И вообще мы договаривались не привлекать в дикуссию минералогических примеров.

Насчет "мукаита" я ничего не знаю, но название какое то дурацкое.

[Cord]

От "чароита" экстры и я б не отказался, да где ж его взять-то?.. Но на месте ув.ХБУ, как учёного, называть "чароитом" образование с содержанием собственно этого минерала даже до 90% всё же некорректно, хотя для ювелира- вполне приемлемо... Мономинеральное кристаллически несформировавшееся "зерно" любой величины в породе никто "кристаллом" и не называет, это-то здесь каким боком ( ), тем не менее структура- да, кристаллическая?.. Но "дерьмецо" по отношению к симбирциту- перл тот ещё...

[Леонид]

Вспомнил как Наталья Борисовна (Хозяйка Геммы) ругалась по поводу названия Молочный кварц - дескать нет такого минерала. Есть разновидности аметист, цитрин, дымчатый, розовый, морион. Остальное - выдумки ювелиров. И все же молочный кварц - весьма устаканившееся название. И на миндате представлен широко.
Вывод: все очень субъективно. Предлагаю на этом закончить.

[ХБУ]

От "чароита" экстры и я б не отказался, да где ж его взять-то?.. Но на месте ув.ХБУ, как учёного, называть "чароитом" образование с содержанием собственно этого минерала даже до 90% всё же некорректно, хотя для ювелира- вполне приемлемо...

Причем тут экстра вообще!? Тут вопрос в семантике, а не в количестве минерала или его чистоте на уровне миналов. Вот у меня лежит образец оканоганита-(Y). В образце этом оканоганита ну допустим 0,02% по объему и 0,03% по массе, остальное гранит. Однако на этикетке написано "оканоганит" и когда я о нём говорю, я его называю "образцом оканоганита". При этом я вовсе не подразумеваю, что этот кусок оканоганитовый насквозь. То есть, называя образец я подразумеваю тот минерал, который меня в нем интересует, то заради чего эта каменюка хранится в коллекции. Соседний кусок гранита из той же глыбы (а она так там на месте и называется "Okanoganite Boulder") , но без оканоганита мне совершенно не интересен и не нужен, хотя внешне он ничем не отличается от моего (оканоганита невооруженным глазом как правило не видно). То же и с чароитом: если мне в этом образце важен чароит http://www.mindat.org/photo-205348.html, я его называю "образец чароита", если эгирин http://www.mindat.org/photo-203569.html, то "образец эгирина", если "эканит" http://www.mindat.org/photo-205832.html, то "образец стисиита", и так далее и тому подобное. Таким образом то что коллекционер называет "чароитом" сильно зависит от класса доступных ему образцов, но как минимум должно содержать сколько то этого самого чароита в действительности. И это http://www.mindat.org/photo-203849.html чароит, и это http://www.mindat.org/photo-231071.html чароит, и даже это http://www.mindat.org/photo-231067.html   А вот это - http://www.mindat.org/photo-207104.html уже баритокальцит, хоть он и сидит в чистом чароите, а это http://www.mindat.org/photo-231075.html франккаменит, хоть он и сидит в том же.

Этот спор мне напоминает спор о том, люди ли негры. Вот этот негр человек, потому что он крещеный, а вот этот нет - он поганый язычник и у него нет души. При этом оба объекта обсуждения практически идентичны - оба голые, оба черные, живут в одной деревне, оба раскрашены глиной из одной и той же лужи, у обоих стебелек бамбука в носу, но у одного есть крестик, а у другого нет. А может он его потерял в лесу и не охота ему было тащиться до ближайшей миссии за новым!?

Мономинеральное кристаллически несформировавшееся "зерно" любой величины в породе никто "кристаллом" и не называет, это-то здесь каким боком ( )

Называют и часто! Уж поверьте мне! И как правило те продавцы, что не сопровождают свои списки фотографиями. Когда Элленбергер пишет такую чушь http://www.crystal-treasure.com/product_info.php/info/p3488_Top-Rare-Poudretteite-Crystal.html то по крайней мере видно, что именно он имеет в виду. И ты уже сам соображаешь, нужен ли тебе "кристалл" без каких либо граней за полтора килоевро.

Но "дерьмецо" по отношению к симбирциту- перл тот ещё...

Почему по отношению именно к "симбирциту"!?   Ко всей поднятой "проблеме" в целом!  
Хотя честно говоря этот симбирцит уже изрядно меня забодал. И раньше то это слово меня раздражало, а теперь и вовсе оскомину набило. На тверёзую голову вести такие споры ну вообще не возможно. "И глупо, и скучно, и некому морду набить..." как сказал великий.  

[ХБУ]

Вспомнил как Наталья Борисовна (Хозяйка Геммы) ругалась по поводу названия Молочный кварц - дескать нет такого минерала. Есть разновидности аметист, цитрин, дымчатый, розовый, морион. Остальное - выдумки ювелиров.

Уважаемая Наталья Борисовна никогда не документировала кварцевых жил километровой длинны. Допускаю, что она их и не видела никогда в жизни. Не перебирала она кварцевую гальку в ручье в поисках рудной. А то бы она живенько научилась отличать молочный кварц от льдистого и стекловидного. С этой точки зрения ее опыт Хозяйки Геммы, как это ни крамольно звучит, следует признать ничтожным используя юридическую фразеологию.

С другой стороны, что бы она сказала по поводу розового молочного кварца? Бывает такой на Мамских пегматитах.

[Леонид]

А если б это была кальцитовая жила? Допустимо было бы документировать кальцит, папиршпат, симбирцит?

[Леонид]

Кстати, кто позволил Ферсману заниматься словопридумыванием?! Назвал иризирующий альбит беломоритом.   Не мог просто излагать: иризирующий альбит - и все. Нет, развел, понимашь, местечковость.

[ХБУ]

А если б это была кальцитовая жила? Допустимо было бы документировать кальцит, папиршпат, симбирцит?

Ну а как же, разные кальциты в одной и той же жиле нормальное явление. Еще исландский шпат можно добавить к папиру.  Но вот что в этой кальцитовой жиле будет делать пресловутый симбирцит, я слабо себе представляю. Ну лишний он в этом ряду ( ну представьте себе перечисление марок машин - Форд, Лексус, БМВ, Ятрань, Рейнметалл, БелАЗ, Шкода, Эврика, Субару - а что? Все они машины, только одни авто, а другие пишущие и стиральные.) и по жизни лишний. Никак я себе не уясню, что так цепляться за этот термин?

[ХБУ]

Кстати, кто позволил Ферсману заниматься словопридумыванием?! Назвал иризирующий альбит беломоритом.  Не мог просто излагать: иризирующий альбит - и все. Нет, развел, понимашь, местечковость.

И Ферсман, и Языков были в своём праве. К ним никаких претензий нет и быть не может. Чем виноват Зильберминц, если его лессингит оказался в последствии бритолитом? В том, что не узнал в своем минерале бритолита, про который возможно просто никогда и не читал? В те времена информация распространялась несколько иными темпами. Они назвали как могли то что имели. Впоследствии что то переопределилось, что то уточнилось, изменилось отношение к самому понятию минерал и минеральная разновидность. Время все расставило по местам. И хорошо, и слава богу.
Так какого же лешего надо тянуть из прошлого и поднимать на щит все эти заблуждения старины глубокой!? Я припоминаю только один случай, когда это оказалось реально оправданным - вилуит все же оказался самостоятельным минералом. А вот ахтарагдит не оказался и не окажется уже никогда. Но от пресловутого симбирцита его отличает тот факт, что когда то он был единым индивидуальным МИНЕРАЛОМ. Поэтому эти псевдоморфозы с полным правом занимают свое, пусть скромное, положение в минералогии вместе с полианитом, мушкетовитом, мартитом и др.

И вообще надо немного хоть различать старые термины которые остаются до сих пор на плаву по причине их полезности в описании геологических объектов и торговые названия, призванные облегчить впаривание этого материала публике. К последним я отношу, например пушкинит - лития в нем не оказалось, от эпидота он не отличается ничем, он превратился в чисто торговый термин, призванный повысить цену маленького кристаллика эпидота без породы, который иначе никто бы просто не купил. Только пушкинита на рынке мало и он не мозолит глаза, а от вашего симбирцита меня например уже просто тошнит.

И вообще, ваша позиция, Леонид, мне немного непонятна. Вы затеяли эту ветку, как обсуждение минералов и их взимотношение с официальной минералогической классификацией. Уже давно были высказаны слова суровой правды о том, что симбирцит минералом не является и под действие минералогической классификации не подпадает. Йох! Унлах! Так зачем снова и снова начинать разговор на эту тему!?

Когда то симбирцит был нормальным геологическим термином на том уровне развития науки, когда его придумали. Потом наука сделала шаг вперед, симбирцит стал излишним термином в современной науке. С развитием товарно-рыночной экономики на территории 1/6 части суши он стал торговым термином. Довольно успешным. Ну и ладно, ну и аллах с ним! НО ЗАЧЕМ ТЯНУТЬ ЭТОТ ТЕРМИН ОБРАТНО В НАУКУ? Что, объемы продаж упали? Скандальная реклама потребовалась? Какой ваш то лично интерес в гальванизации этого трупа?

Предлагаю в этой ветке больше про симбирцит не писать. Если так уж хочется, то надо открыть новую ветку на эту животрепещущую тему современности. А эту ветку подчистить от симбирцитовых постов.

[Amber]

Или завести ветку торговых названий (что тоже было бы небесполезно, поскольку каких только "минералов, уникальных, только что открытых" не предлагают. Даже на Гемме. На весенней при мне девушке пытались впарить за неслабые деньги Дальнегорский эндемик - "гильваит". При плотном наезде выяснилась полная неграмотность продавца-перекупщика. Перед ильваитом стояла галка, которая в воспаленном мозгу превратилась в "г" и привела к созданию нового минерала

[Cord]

Мономинеральное кристаллически несформировавшееся "зерно" любой величины в породе никто "кристаллом" и не называет, это-то здесь каким боком ( )

Называют и часто!

    Говоря "не называет", я имел в виду "здесь не называет", что вовсе не означает, что это неправильно по сути, потому как в общем случае кристаллу, чтобы быть кристаллом, совершенно не нужно иметь поверхности свободного роста в виде граней. Это так, на всякий случай, если кто забыл или вообще не знал. Вот почему структуры пород магматических и метаморфических описываются как кристаллические, а осадочных- как зернистые... Что касается симбирцита, то к Минералам, а потому и к этой Теме он отношения действительно не имеет никакого, несмотря на то, что это прекрасный чисто ювелирно-поделочный материал. И если БелАЗ имеет своё место в общей Теме "Автомобилестроение", как, впрочем, и Лексус, то у "симбирцита" места в Теме "Геология" нет...  Да, по поводу названий. Тут недорозумение просто, по-разному смотрим на один и тот же образец: коллекционер-минералог и кусок гранита кварцем назовёт, если именно последний его в образце и интересует. Тут уж... флаг в руки, как говорится...

[Cord]

Понятие "симбирцит" в этой Теме появилось с моей лёгкой руки (привёл пример как чисто ювелирно-торгового названия, никак не предполагая, во что это выльется). Прошу прощения и предлагаю здесь его больше не обсуждать, тем более, что уже есть Тема, целиком посвящённая этому прекрасному поделочному материалу... Ни один геолог, Лёня, в документации никогда этим термином не воспользуется.

[ХБУ]

Мне хотелось бы извиниться за возможно излишнюю желчность и ядовитость моих нескольких предидущих постов. Надеюсь всем понятно, что я не имел в виду ничего личного. Сейчас их перечитал и захотелось их подредактировать, но кнопка редактированя уже исчезла. Короче, люди,  извините, если кто обиделся на мои слова. Обижать не хотел, хотел вразумить.

"Гильваит" это круто! Припоминаю, что в детстве был совершенно убежден в существовании наряду с пиритом, халькопиритом и арсенопиритом еще и "оксанопирита". Просто у бабушки с кафедры минералогии МГУ которая поведала о присутствии в моих камнях "оксанопирита" была чудовищная дикция от вставной челюсти. И арсенопирит у нее получался "аггсанопирытом". А я пребывал в заблуждении еще несколько лет потом.

[Cord]

Откровенно говоря, мог бы обидеться я, если бы не понимал сути того, что излагал ув.ХБУ, и сам не "редактировал" его посты по ходу... С уважением.