Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[yudzhin]

http://lib.rus.ec/a/29262

[Cord]

Хм... Уж думал- забыли давно...

[f242]

Крайне неоднозначное произведение его, - "территория"

[Guru]

В чем же по Вашему мнению его неоднозначность?

[f242]

Приветствую, Константин Игоревич!
Неоднозначна эта книга по следующим причинам:
 - гордость автора за всё и всех в этой книге. Включая ошибки(!!!) - своих героев. По крайней мере я так понял.
 - гордость автора за работу на износ. Неоднозначно можно рассценивать этот фактор:
а) износ теперь не современен (кто же будет работать в российской и другой геологии на износ в наши-то капиталистические и мирные времена???).
б) непонятно, почему зарубежные геологи не работая на износ, имеют достижения нисколь не хуже в некоторых регионах мира? Они, что - волшебники? Или мы, до сих пор, котлованы под небоскрёбы - вручную копаем?
 - самая большая неоднозначная реакция у меня возникла по поводу следующих, заключительных, строк этой книги: "День сегодняшний есть следствие дня вчерашнего, и причина грядущего дня создается сегодня. Так почему же вас не было на тех тракторных санях и не ваше лицо обжигал морозный февральский ветер, читатель? Где были, чем занимались вы все эти годы? Довольны ли вы собой?.." - я буду долго и откровенно, с  чуством собственного достоинства, смеятся в лицо такому автору. Чтобы из себя представлял г-н Куваев, если бы все стали "героями на тракторных санях", а он бы птичьим пером переписывал свою книгу, печатал бы и пересылал её... да никак не пересылал бы и, тем более, не печатал бы. Ибо все бы ударились в герои. Продавца в магазине - нет. В почтовых отделениях - пусто. Полиграфисты всех видов печати - понеслись бы становиться "героями на тракторных санях". То-то было бы весело.... если бы не было так грустно от необоснованной гордыни автора, которая, а я уверен в этом, является плодом его ограниченного кругозора.
В принципе, книга написана очень живым и интересным языком. Местами много мудрости житейской в ней. Но она и показывает самый гнусный капитализм с социалистическим лицом. Неоднозначная книга. Но она и хороша именно своей неоднозначностью. Заставляет задуматься.

[Cord]

...Неоднозначна эта книга...

Полностью согласен. Молодчина, Тимофей, суть видишь... И Колобок- аферист всех времён и народов...

[f242]

Как-то неоднозначен Ваш комментарий, Юрий. 

[Cord]

Книга о настоящем, о самоотверженности. Это будет и есть при любом строе и экономической системе... А "разложить" по полочкам можно и Муху-Цокатуху. Легко. Не стоит...

[f242]

Стоит-стоит. Ещё как стоит. И вообще, меня спросил Гуру - я ответил. 
Куваев сообщил нам крайне грамотную мысль про вчерашне-сегодняшне-завтрашние - дни. Так вот и надо не наступая на грабли вчерашнего дня, расчищать от граблей сегодняшний день, чтобы по-меньше наступать на них в завтрашнем. Победителей судят. Если они проложили себе дорогу к победе - по трупам (моральным и/или физическим).
Да! Юрий! Теперь Вы мне поясните, что в "территории" настоящего и чем обусловлена самоотверженность? - вместе потом грустно вхдохнём. 

[Cord]

 Ну вот ты ж лазаешь один чёрт те где, никаких правил не соблюдая: вот тебе пример "настоящести" и "самоотверженности", в какой-то степени... Люди делают то, что делают, а Куваев это, как может, описывает, и высказывает своё отношение, его последние строки- ну, где-то как у Маяковского: "Вам, проживающим за оргией оргию..." и т. д...  И чо ты до него, Куваева, не Маяковского, докополся так дотошно?.. При чём тут "забугорные" технологии и их практичность и рационализм?..

[Guru]

У Куваева главное - правдивость. Он показал время и людей такими, какими они были. А в тех санях сидели все, кроме горстки идеологов... (и продавцы тоже).

[inna]

Да, наверное, Вы правы, Тимофей, в позиции современного (уже не одного поколения).
Да, только с такой позицией мы сегодня имеем вот какие грабли:
полная анархия в аэропортах, неубираемые сугробы и сосульки - это только из новостей дня. Но это превращается уже в обычную жизнь, как будто так и надо...
И наряду с таким отношением "а зачем, зря надрываться то",
к счастью есть самоотверженные. Их как всегда немного. Героев и не должно быть много. Из всех гос.структур, кажется только одно МЧС делом занимается.
"Безумству храбрых поем мы песню" (М.Горький)

[f242]

Гуру! Согласен на 100000% про правдивость. Но про банальных обеспеченцев Куваев очень интересно прошёлся на примере сварщика с верфи или завода (не помню точно). А ведь тот сварщик тоже участвовал в героизме тех геологов. Он чинил суда, которые ОБЕСПЕЧИВАЛИ героизм. Но Куваевым, этот сварщик, до своего перехода в ГП был показан человеком неустроенным каким-то (или слегка потеряным). Так что у Куваева чётко прослеживается разграничение: кто герой, а кто "отстой". Прошу прощения за столь грубоватую рифму.

Корд! До каких пор мы будем восхищаться тем, что смогли выкопать вручную яму под небоскрёб?!?

Думаю, что самое важное в этой книге показано лишь слабо-слабо уловимым диссонансом с разного рода подковёрной борьбой и жёсткостью и беспринципностью руководства, которая дополняется суровостью тамошней окружающей среды. Это те самые человеческие отношения, без которых даже в простенький поход не сходить. Не то, что золото искать в масштабах всей страны. Но самые герои там не геологи, а те самые туземцы, которые этих геологов миллиард раз спасали и выручали. И для которых "февральский снег в лицо" - такая же обыденность, как для нас дождь осенью.

[Cord]

...кажется только одно МЧС делом занимается...

Тот факт, что МЧС в России признано самой эффективной структурой- очень двусмысленен. Несчастный народ. Лучше б Министерство Образования, иль Здравоохранения... Социального Развития, на самый худой случай...    

...Корд! До каких пор мы будем восхищаться тем, что смогли выкопать вручную яму под небоскрёб?!?...

Не ищи там то, чего там нет. Восхищаться "ямами", выкопанными подобным образом, будут всегда, это как Пирамидами (если их вручную строили действительно), другое дело- осуждать за нерациональность... Так что- не вали-ка всё в одну кучку...

[f242]

Инна! Вот только про МЧС не надо. И я сам этим летом, и мои знакомые столкнулись с работой "героев" из МЧС. Зарёкся к ним обращаться. Как и в службу 112.
И про сосульки-аэропорты - тоже. Теперь это действительность. Не хочу сваливаться в политику.
Теперь всё платное. Даже за просто качественное исполнение работником любого ранга любой направленности - своих обязанностей, - теперь стоит дополнительных денег.

[f242]

Юрий! А я и не валю.
Но восхищаться поточным ручным трудом в век поголовной механизации.... это же какого размера и толщины должны быть розовые очки у восхищающегося? 

[Cord]

 

...Теперь всё платное. Даже за просто качественное исполнение...

Вот тебе "капитализм-рационализм" в действии, правда... в его русском варианте... И никакой "самоотверженности"- товар-деньги-товар... Дык, может, лучше "самоотверженно", лопатой, вручную, с полной отдачей, за идею иль так просто, но по "настоящему"?... Шучу, шучу... Но угодить тебе, однако, сложновато... и то не так, и это не эдак...    

...в век поголовной механизации...

"Поголовная" механизация России прошлого века?.. Это ты о чём?.. Чо-то я нить теряю...

[inna]

Инна! Вот только про МЧС не надо.

Хорошо, я как всегда думала, что героев больше, чем на самом деле  

Теперь всё платное. Даже за просто качественное исполнение работником любого ранга любой направленности - своих обязанностей, - теперь стоит дополнительных денег.

а вот это и есть те самые грабли, с которыми надо как-то жить...

Несчастный народ.  

Так можно сказать и про то поколение геологов  
Только есть один момент: обычно люди вспоминая свои прошлые преодоления и самоотдачу, себя чувствуют в том времени по-настоящему счастливыми.  

[Cord]

...Так можно сказать и про то поколение геологов...

  Нельзя. Это профессия, как любая другая, и люди её сознательно выбирают, как любую другую. МЧС ни при чём (то ж и о них самих сказать можно), оно для ситуаций чрезвычайных и для общества- бедственных, потому и говорю- несчастный народ, у которого эта структура на первом месте...

[inna]

Тогда я просто не так поняла, что Вы, Cord, имели ввиду.  
Мы выбираем профессию в матрице нашей действительности (страны, времени).
И по большому счету человека-профессию не отделишь от этой матрицы.
Просто с сегодняшнего времени многое ТОГДА смотрится напрасным; а оно все имеет смысл, как для отдельной судьбы, так и для потомков.  

p.s. Тимофей, читая произведения 70-гг, надо еще учитывать заказ партии, цензуру, идеологию...
Не всегда прототип романа, когда "сопли морозил" внутренне чувствовал себя Павкой Корчагиным, в жизни были простые, как и сейчас вещи: премия, карьера, мечта о квартире...

[Cord]

...все имеет смысл...

Абсолютно, и на этой глубокой философской мысли я б закончил обсуждение творчества Куваева под углом зрения нашего принципиального и такого дотошного ув.Тимофея...   Добавлю, что "территория" Куваева- не широта и долгота, а некое Пространство, где люди делятся на людей "достойных" и "пижонов". Кого считать кем в жизни- дело личное каждого...

[Akelo]

У Куваева главное - правдивость. Он показал время и людей такими, какими они были. А в тех санях сидели все, кроме горстки идеологов... (и продавцы тоже).

Константин Игоревич, наверное это все таки Правда а не правдивость. Как Правда и о моем завкафедрой который настраивал оптическую систему линака, используя свой глаз вместо приемника.  Просто во все времена и у всех народов известны проявления самопожертвования, без них мы бы до сих пор сидели бы при свечах, а может быть и из шкур т пещер не вылезли.
 Сегодня...?
Правду оценили его друзья и коллеги - на памятник ему в Певеке из тундры вытащили глыбу амазонита...
 

[Guru]

Полностью согласен! Мы все на своих местах через это прошли и слава богу нам не стыдно за наши дела.

[shahter]

http://forum.qwerty.ru/index.php?showtopic=123769&st=0
Это по поводу мчс. Не поленитесь, почитайте. Вот один из постов:
Ой, они настолько круче, что даже представить невозможно. От собственной крутизны аж окрутевают невмерно. Вот, ежели интересно, ознакомься с важнейшими задачами, которыми озабочена "молодая структура". И эти задачи - они ставятся всерьёз, с жёстким контролем исполнения. Ознакомься с приложением к документу под названием "Указание № 211 от 2 июня 2007 года " О введении единых требований по организации встречи руководящего состава центрального аппарата МЧС РФ на территориях субъектов Российской Федерации Сибирского региона " . Цель данного важного документа (цитирую коллегу из Сибирского региона) -
"исключение недостатков при обеспечении работы руководящего состава МЧС России на территориях Сибирского региона и создания условий, позволяющих в полном объеме реализовать запланированные мероприятия " . Далее приложение по гостинице :

Приложение № 5.
Образец

Утверждаю
Начальник Сибирского регионального центра
генерал-лейтенант А.В. Глазунов

«_____»__________200___г.

Укомплектованность гостиничного номера в гостинице (наименование)

1. Мягкая мебель;
2. Спутниковое и кабельное ТВ;
3. IP телефония;
4. Система климат контроля;
5. Wi-Fi Интернет;
6. Сейф;
7. Мини бар (в ассортименте);
8. Холодильник (мин. вода, сок апельсиновый, яблочный, бутерброды, фрукты, печенье, конфеты……);
9. Ванная комната.


Услуги предоставляемые в гостинице:
1. Консьерж;
2. Ресторан, кафе;
3. Фитнес центр;
4. Бассейн;
5. Сауна;
6. Прачечная;
7. Химчистка;
8. Медицинский пункт.

Начальник ГУ (наименование субъекта)
звание подпись ФИО

А ты говоришь - "оттачивать технологию")))))) Вот скоро и забьём на все помойки, торфяники, квартиры, гаражи - и начнём совершенствоваться в вопросахх оттачивания протокольных мероприятий. И эскадрилья конных водолазов высочайшим указом будет переименована в комитет по торжественным встречам м проводам. Програма "Сто шагов навстречу".
А вообще, почитав историю становления величайшего из великих спасителей человечества, поневоле задаешься вопросом: каким образом человек получает высшую награду страны (Герой России) "по совокупности героических свершений"? Нет в статуте этой награды такого определения - "по совокупности". Надо предельно чётко обосновать суть героизма, проявленного человеком. "Совокупность" неизвестно чего - это когда нет ПОСТУПКА, а золотую Звезду очень сильно хочется. А ведь носит - и не стыдится. Потому и его дженерали не смущаются нисколько, издавая вышепроцитированное указание.

МЧС - что это такое? Ведь раньше тоже были и пожарные и горноспасатели и множество других спастельных служб. И работу свою, смею заверить, делали не хуже.  МЧС - это пиар-надстройка, собирающая отчеты и выдающая СМИ информацию о том, как красиво она сама работает.

    

[Cord]

 Ладно, пока столы накрываются... Любая структура развивается по одним и тем же законам, где главная цель- власть и влияние. Структуры востребованные Государством (а МЧС- и Обществом, что у нас- особенно)- развиваются быстро и бурно, а потому- гипертрофированно. Но главное-то что: каждой нужно поле деятельности, чем шире- тем лучше для её же развития, и это объективно, поскольку милиции нужны преступники, врачам- больные, кладбищенской обслуге- понятно, кто.. Единственный противовес подобному развитию событий- контроль общественный. Но вот с ним-то и беда: над силовыми структурами он практически невозможен, а в России при сложившейся структуре власти- невозможен и теоретически. Так что у нас одна надежда хиленькая- Интернет... Тем не менее, вне зависимости от того, что в средних и верхних слоях этих структур происходит, исполнители всё же часто работают вполне нормально, чем мы пока и живы... Хорошенький разговор в Ночь Новогоднюю...   Добью уж, "структурой власти" нашей, излив горечь за Новогодний Подарок Ходору. Жёсткая централизованная власть это плохо, но на каких-то коротких этапах, сейчас у нас, к примеру- необходимо, если бы не одно страшненькое "но" и именно у нас: наличия хорошо отлаженной "обратной связи" от Общества к Государству, осуществляемой очень неприхотливо- через "бабло"...

[Guru]

Все в полном соответствии с теорией систем. Созданная система живет (и развивается) по своим законам, постепенно удаляясь от задач и целей заложенных создателями, которые наивно предполагают, что развитием можно управлять. Это относится к любой системе - от группы до министерства. Это великолепно прослеживается на примере нашего государства. Работы здесь для исследователей не на одну докторскую.

[Cord]

...теорией систем...

Защищать-то можно, но не думаю, что Нобелевские Премии появятся, известно всё давно, вполне изучено. Элементарно- остаётся лишь отстраивать. А вот тут проблемы по ряду причин... Главная- мощный слой чиновничества, причём в России- с нашим, российским менталитетом... Пойду-ка, за них и хлопну первую...

[onlooker]

Ладно, пока столы накрываются...

Дааа, новогодние разговорчики у вас … принципиальные!
НО только централизованная система может решить задачу оптимальной мобилизации ресурсов, например, в чрезвычайной ситуации. Как могут самоорганизоваться для решения какой-либо задачи разрозненные пусть и высокопрофессиональные подразделения? Да без единой системы управления они даже права не имеют объединить усилия.
Это чисто системная задача. А у нашей страны очень немного примеров постановки и решения таких задач. Разве что электрификация, индустриализация, да и всеми забытая всеобщая грамотность… Только всем чего-то не понравилось, какой ценой это было достигнуто. Так цену снизили – в результате всё объективные проблемы централизованных структур остались, а системных решений не видно. Выхода, похоже, никто не знает. Для себя на сейчас вижу только один выход – к новогоднему празднику.
Что не так сказала – извините - это мы уже начали, но до судеб Родины ещё не дошли – это к утру ближе….
PS
Реально непростая проблема, не в празники обсуждать

[Cord]

...только централизованная система...

Хм, а кто против? Цена вопроса- баланс влияния структур. В США жесточайшая и строжайшая, почти тотальная система госуправления, но она не мешает развитию любых других структур- экономических, общественных, гуманитарных любого размера, при строгом соблюдении каждой из них вцелом и их членами- Конституции и Законов Штата... Картинка идеализирована, но в принципе именно так всё и построено...

[onlooker]

В США жесточайшая и строжайшая, почти тотальная система госуправления, но она не мешает развитию любых других структур- экономических, общественных, гуманитарных любого размера...

Хм, осталось после пятой выяснить, что же мы такие богом забытые, что у нас извечно "строгое соблюдение закона" - это что-то про Деда Мороза, сказочное такое...

[Cord]

Отвечу "до", на всякий случай. Как кто-то сказал: беда России в её Истории с Географией (тут и сложность территории и богатства, коих на ней и в ней так много, что не жалко, это развращает ). Ну, положим, "географически" мы от Штатов отличаемся не сильно (климат у них получше, зато катастроф природных побольше), а вот с "историей" нашей- беда, и разница тут колоссальная (если о тех же Штатах, а только с ними и следует нас сравнивать, хотя можно и с... Нигерией, к сожалению)...

[onlooker]

Значит, за Родину! Ну а какие варианты?
PS
Sorry, что тему забалтываю, больше не буду.

[Cord]

...варианты...

Можно за регионы...

[shahter]

Да, централизация управления себя полностью оправдала на летних пожарах, технику и людей дергали туда-сюда, в итоге чуть не пол-района выгорело. И то хорошо, что не весь лес сгорел, сами отстаивали. А что делали герои от МЧС? Приходит к нам КаМАЗ ихний, репортерша молоденькая подшафе и лейтенантик с камерой. Мол, нужно снять как вы доблестно тайгу отстаиваете. Я ей: все опахано, распространения огня нет, сидим - караулим. Она: мне нужен огонь и много! Я ей: что ж, барышня, поджигать прикажете? В ответ: да не надо, мы сами зажгем!

[onlooker]

Тут прямо отрезвитель какой-то ...
Миш, не надо путать централизацию вообще и её реализацию у нас. Все, кто только кушал рекламу МЧС, имели этим летом возможность понять, как на самом деле дела обстоят, сколько блефа. Я ж не защищаю наше МЧС, говоря, что централизация управления в этой сфере необходима. Просто у нас всегда получается "как всегда", безысходность какая-то предопределённая. Но личный героизм - его можно проявлять лично, а государству на него нельзя рассчитывать. Государство должно отстраивать систему, нормально отрабатывающую чрезвычайные ситуации, и она без вариантов будет централизованной. А таких уродств сейчас и в обычной жизни на каждом шагу полно, но в твоём деле они особенно бесчеловечны.
Но всё же пока 01.01 - с наступившим Новым Годом! Пусть будет больше людей, для которых то, что происходит - важно; то, как сейчас происходит - больно и неприемлемо. Может когда-нибудь количество перейдёт в качество.

[Cord]

У россиян самые светлые мысли и самые точные слова приходят после пятой, подписаться можно под каждым каждому, а под этим  

...личный героизм - его можно проявлять лично, а государству на него нельзя рассчитывать...

дважды... Кстати, наше бывшее Советское Государство культивировало и делало ставку именно на это качество своих граждан...

[inna]

Хм...ну, и наворотили тут 31 декабря...
Или это особенности национального праздника - судьбу России сразу извечными тремя вопросами решить, пока голова еще не в салате   

[Cord]

  А Медведеву, значит можно... У нас страна демократическая.

[f242]

Корд, в результате, его, это государство, и накрыли. 
Сейчас такая же мысль гложет нынешнее руководство. Отличие от тех дней заключается в том, что нынешняя власть не готова платить по рискам, которых удалось избежать (ветеранам труда, войн и т.п.). 
Т.е. если каждый из нас сейчас будет надрываться, геройствовать, то это не значит, что он получит уважение от государства, ради которого он рисковал собой. Интуитивно народ это понимает. И служат в ВС теперь у нас год. С каждодневным "тихим часом", как в детском саду.  стыдно... Одна надежда на старше и моё - поколения.
Но и геройствовать, как в года, описываемые Куваемым - желания уже ни у кого нет. Нас победят без оружия. Нас победят с помощью нашей же поговорки "моя хата с краю, но это МОЯ хата".

[Cord]

...накрыли...

  Никто никогда то Государство не "накрыл"-бы, если бы оно само себя благополучно не накрыло, так же как и Россию никто никогда не "накроет" пока она сама это с собой не сделает... "Герои" никогда не думают о последствиях, потому что, по Куваеву, люди это из категории "достойных" и в момент своего "геройства" о "государстве" не думают, каким бы оно ни было... Надежда на тебя, безусловно, обнадеживает... На всякий случай: говоря о "том государстве" я вовсе не давал оценку происшедшему, лишь факт констатировал...

[f242]

Юрий, по скольку тема серьёзна, на столько, на сколько может подобная тематика быть серьёзной, скажу начистоту: управляя быдлом - становишься руководителем быдла. Руководя людьми думающими - будешь руководителем думающих людей. И пусть я наивен.

[Guru]

По моему, пора прекратить говорить об этом государстве. У нас достаточно фигур которые о нем говорят. Говорить просто, трудно делать. Нечего возрождать традиции советской кухни. Давайте делать все свои дела так, как умеем, а ностальгию оставим членам...

[Cord]

 Гуру, конечно же, не прав. У той советской "кухни" была слишком мала аудитория, понятно дело- кухни-то советские. Так что в нашем случае всё по Гегелю, когда, благодаря инету, количество может перерасти в качество... но остановиться никогда не поздно.

[f242]

Константин Игоревич, с одной стороны, Вы - правы. С другой...
Айда за минералами в середине мая?

[Guru]

Вот это по Куваеву! Нет вопросов.