Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[OVTR]

Уж чего-чего, а  кремня вам могу показать - на пару самосвалов хватит:-)

[Mike]

to Скептик:
ну при чем здесь Инки? Это относительно молодая молодая цивилизация.
Те же финикийцы совершили плавание вокруг Африки на пару тысяч лет раньше, чем развилась империя Инков. Во времена инков европейцы уже во всю бороздили просторы океана (собственно поэтому и наступил каюк инкам).

А плавать люди научились скорее всего не от любопытства, а все таки из утилитарных соображений. Сплавать вниз по реке, доплыть до соседнего визуально наблюдаемого острова, где больше каких-нибудь крабов греется не солнце и т.д. Скорее всего такие были первые задачи.

Кроме того для возникновения кораблестроения были и объективные причины. Ной - библейская легенда, а вот всемирный потоп - отнюдь нет. Описание затопления и спасения с помощью плавсредств есть почти у всех народов.
Из любопытства дети пальцы в розетки суют, но у взрослых людей работает инстинкт самосохранения.
Не сомневаюсь в том, что первые плавания были вызваны не любопытством, а необходимостью как то пропитание, спасения от врагов, незаметное нападения на врагов, спасение от природных катаклизмов и т.д.
Позже греки и финикийцы плавали с колонизаторскими целями, викинги и все дальнейшие европейцы с грабительскими. Китайцы примерно по тем же мотивам, но не так далеко.
А если говорят, что островитяне на плоту пересекли океан, то это скорее всего либо сказка, либо чертовски счастливая случайность.
Я так думаю.

[скептик]

to Скептик:
ну при чем здесь Инки?

Да просто для примера. Хотите финикийцев - пусть будут финикийцы  
Думаю, и до Всемирного потопа уже кто-то плавал.
Высказывается также предположение, что общие предки прямоходящих гоминид (в том числе людей и австралопитеков) жили на мелководье, и питались мелкими водными обитателями, а прямохождение сформировалось как адаптация к передвижению по мелководью. В пользу этой версии говорит ряд анатомо-физиологических и этологических особенностей, в частности — способность людей произвольно задерживать дыхание, на что способны не все плавающие животные.(wiki)

[Mike]

безусловно плавал до потопа - но потоп мог послужить мощнейшим толчком к развитию кораблестроения.

а вот австралопитеки то тут при чем? Обезьяны вообще жили на деревьях. Ну и что? Это же не говорит, что именно поэтому люди научились строить самолеты

[inna]

Как-то не надо мешать мух с котлетами:
Потоп, Ноев Ковчег - это не более, чем легенда, которая, конечно, возникла не на пустом месте. Природные катаклизмы были и будут (цунами, таяния ледников, повышение уровня моря, селевые потоки), да и мало ли чего могло быть в то время, когда человек еще и не знал, что Земля круглая.
Вообще, бесполезное это занятие привязывать Потоп к какому-то геологическому событию.
Потому как любое событие, подходящее под Потоп, в первую очередь региональное, не говоря уж о его частоте.
Например, сколько я могу назвать геологических событий, пока нахожусь на Минералфоруме?
1. изменение рельефа в районе камчатских гейзеров
2.вулкан в исландии
3. японское цунами
Это только так, первое, что приходит в голову, на вскидку, всего лишь часть от реального.
Если любое из этих событий рассматривать только локально, да еще и окрашивая чувствами человека переживающего - получится тот же самый Потоп.  

[Mike]

а вот и нет.
Поднятие уровня океана затронуло всех одновременно. Это событие было не региональным, а как раз таки общечеловеческим. Катаклизм скорее всего был еще тот. Причем это было не моментально убивающее цунами, а именно потоп при котором люди успели построить плавсредства, чтоб спастись.
Библия не единственный источник - просто благодаря христианству библейский потоп - самый известный из переданных нам из глубины веков.
И в результате у всех народов схожие легенды про спасение, включая индейцев с другого континента.

Так что Инна не надо путать вулканы на Камчатке, от которых нам не холодно и жарко и даже цунами в Японии как точечную локальную катастрофу с ну скажем ""всемирным потеплением" в результате которого растопит полярные шапки и затонет половина территории суши. Вот это и будет потоп. Только зальет в отличие от цунами не моментально а за несколько лет.

[inna]

Только зальет в отличие от цунами не моментально а за несколько лет.

Но в таком случае, человеческая психика не воспринимает это как бедствие!

Более конкретно. На самом деле все настоящие геологические потопы четко датированы.
По росту кораллов. Коралловые рифы растут очень близко к поверхности моря. Если уровень моря поднимается на несколько метров, то кораллы умрут - но поверх них, ближе к поверхности воды, растут новые. Поэтому кораллы - хороший индикатор уровня моря. Радиоуглеродным анализом кораллов определяют их возраст и соотносят с глубиной моря.
За последние 20 000 лет было 3 раза, когда уровень моря поднимался значительно.
Это 14000 лет назад, 11500 лет назад и 7600 лет назад.
Осталось только эти даты соотнести с историей развития человечества - (на каком уровне) -
и Ной с его Ковчегом у нас клонировался. 

[Mike]

ни одна из цифр не противоречит.
И 14 000 лет назад и 7 600 люди могли построить плоты и примитивные корабли. Как раз легенды и говорят, что это все было до великих цивилизаций. Память ли знаете такая вещь, что очень долго хранить подобные вещи.

Психика это воспринимает именно как бедствие. Когда у вас постоянно сокращается жизненный ареал. Причем буквально на глазах.
Ну и как раз таки есть время (как у Ноя) построить огромный корабль.
 А вот цунами - слишком точечное явление, чтоб восприниматься как супербедствие. Во-первых, потому что тогда не было городов типа Токио или Нового Орлеана и пара смытых пра-деревень вряд ли считались бедой всемирного масштаба, во-вторых, не было никаких СМИ и о том, что где то смыло деревню (да еще при том, что все жители там погибли) просто и не знал никто более чем в радиусе пары десятков километров.

Так, что Инна думаю, что потоп (или как правильно Вы говорите - потопЫ) играли большую роль в обучение человека плавать в морях и океанах.
То, что люди научились строить плоты раньше, чем пирамиды надеюсь сомнения нет?

[Cord]

...То, что люди научились строить плоты раньше, чем пирамиды надеюсь сомнения нет?

Нет. Обезьяны умели плавать, вероятно, всегда, а понять, что держась за ветку иль на бревне плыть легче- несложно даже животному. Всё ж " в никуда" в просторы океанов никто и никогда не отплывал целенаправленно, и либо были предпосылки, что там есть нечто твёрдое вроде покинутой суши, либо путешествия были вынужденными- блудили, точнее- блуждали ребята...

[Mike]

...То, что люди научились строить плоты раньше, чем пирамиды надеюсь сомнения нет?

Нет. Обезьяны умели плавать, вероятно, всегда, а понять, что держась за ветку иль на бревне плыть легче- несложно даже животному. Всё ж " в никуда" в просторы океанов никто и никогда не отплывал целенаправленно, и либо были предпосылки, что там есть нечто твёрдое вроде покинутой суши, либо путешествия были вынужденными- блудили, точнее- блуждали ребята...

это никак не противоречит тому, что сказал я.
Для дальнего плавания всего два мотива:
- поиск жизненных ресурсов;
- спасение от бедствий (неприятеля, природных бедствий и т.д.)

[Cord]

...это никак не противоречит тому, что сказал я.
Для дальнего плавания всего два мотива:
- поиск жизненных ресурсов;
- спасение от бедствий (неприятеля, природных бедствий и т.д.)

Первый противоречит. Поиск "ресурсов"- цель. А как можно целенаправленно плыть в нечто? Без каких-либо предпосылок в этом "нечто" отыскать некие ресурсы... По второму понятно, при пожарах из окон выбрасываются...

[Mike]

ну почему же, почему же.... как раз за ресурсами в "ничто" отправил фараон Нехо финикийцев, а Фердинанд с Изабеллой Колумба....
Но это понятно, что уже в цивилизованное время.

В древнее же могло быть постепенное переплывание от острова к острову все дальше и дальше. А также мог быть счастливый несчастный случай, когда людей просто уносило на их плотах в океан, но они вопреки всему не погибали, а достигали далеких берегов.

[Cord]

... А также мог быть счастливый несчастный случай, когда людей просто уносило на их плотах в океан, но они вопреки всему не погибали, а достигали далеких берегов.

С этого я собственно и начал. И с "от острова к острову" вполне согласен. А "колумбы" всё ж уже имели некое разумное представление о географии, вроде бы...