Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Виктор]

Уважаемые форумчане!
Просьба подсказать, если кто знает, привязку для этого и подобного ему образцов кремня. Из этой серии уже не первый год продают на всех ярмарках, продавцы говорят "Московская обл., из глин карбона", но выяснить точнее не удается.

[Виктор]

Это небольшие кремни (2-7 см.) с прозрачным кварцем во внутр. пустотках, иногда внутри круглая пустотка и в ней круглый "болтающийся" или слегка приросший к стенке шарик. Один знакомый сказал, что вроде бы Гжель...

[onlooker]

Вот, например, гжельские конкреции:

Привязка Гжель - от продавцов на выставках, такие часто у нас в продаже есть. Фото из интернета. И в текстах про гжельские карьеры всегда упоминаются красивые кремневые конкреции с пустотами с кварцем. Они в белой известняковой корочке. И кремень там концентрическими слоями, цвета - серый, жёлтый, коричневый, голубой, белый.
Вот тут есть немножко про гжельские кремни:
http://www.geo-rus.ru/gzel.htm

[Виктор]

Да, они самые и есть! Почитал по вашей ссылке, - там написано, что из известняков, но продавцы у которых я такие же покупал, твердо настаивали на том, что конкреции именно из глин каменноугольного возраста. Так они точно из известняков, или там (в Гжели) есть разные варианты, и в глинах их тоже находят? Мне оч. важно чтобы уточнить этот момент наверняка.

[Cord]

Ладно. Известняки- состав осадочной породы, глины- характеристика размера частиц осадочной породы, в общем случае. Так что одно с другим вполне может сочетаться.

[Виктор]

Известняки- состав осадочной породы, глины- характеристика размера частиц осадочной породы..

Прошу меня извинить, но с этим утверждением трудно согласиться! Глина не характеристика размера частиц, а тоже  осадочная горная порода, состоит в отличие от известняка из глинистых минералов http://wiki.web.ru/wiki/%D0%93%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Оттого и при обжиге известняка получается известь, при обжиге глины - керамзит
Но это так, терминология и игра воображения. А мне действительно важно выяснить, в какой литологич. обстановке находятся эти кремни.

[Cord]

Цитаты-то не обрывай, говорю ж- "в общем случае", т.е. по твоей же ссылке 

Глина (англ. Clay) - тонкозернистая осадочная горная порода, кусковатая или пылевидная в сухом состоянии и приобретающая пластичность либо раскисающая при увлажнении.

А при обжиге мергелей что получается? Соотношение м-ла карбонатного и собственно глинистых минералов тех пород может варьировать, так что утверждения "продавцов" просто не очень строги, обобщающи. И надо конкретно рассматривать каждый образец, выясняя состав...

[Виктор]

Я свой вопрос чётко сформулировал в надежде получить на него ответ по существу. Интересуют кремни, а обжиг мергелей мне до лампочки

[Amber]

Виктор, привязка к Гжели верна, но это не карьеры кирпичного завода, а старые карьеры фабрики или овраг у речки.

[young]

похожие находил в карьере Пески

[Cord]

Я свой вопрос чётко сформулировал в надежде получить на него ответ по существу. Интересуют кремни, а обжиг мергелей мне до лампочки

Странно. Обжиг известняков и глин интересует, а мергелей- до лампочки. "Продавцы" по существу и ответили: из глин карбона. Хотя, я вот геологию посмотрел: известняки-то там карбонские, а вот глины- юрские...

[Виктор]

Виктор, привязка к Гжели верна, но это не карьеры кирпичного завода, а старые карьеры фабрики или овраг у речки.

Спасибо за информацию! Но хотелось бы все-таки узнать более определенно. Хотя ехать их копать я точно не собираюсь, но для корректного описания этих вещей (а это самые интересные из когда-либо виденных мной кремней!!!) необходима точная привязка по геол. обстановке.

[Виктор]

"Продавцы" по существу и ответили: из глин карбона. Хотя, я вот геологию посмотрел: известняки-то там карбонские, а вот глины- юрские...

Ну вот опять вы будучи, видимо, не в курсе, всё запутываете... а между тем в Гжели, "как в Греции, - всё есть!" ..и известняки карбонские, и глины юрские, и глины карбона - тоже есть. Жирные такие глины, мощные, пёстрые и яркие всех цветов. При большевиках ест. красные преобладали, сейчас не знаю какие, давно там не был. Добываются не первый век, левее от ж.д. полотна отд. карьером для гжельского керамич. производства. Я их еще школьником оттуда рюкзаками для скульпторов возил, на жисть подрабатывал Но совсем пустые, и кремней в них тож не было.
Не верите? Можно тут убедиться: Гжельский глиняный карьер, добывают глины каменноугольного возраста http://www.ammonit.ru/foto/253.htm
http://ceramics-world.livejournal.com/tag/%D0%93%D0%B6%D0%B5%D0%BB%D1%8C

[Cord]

Наоборот, распутать хочу. Конечно, и в известняках карбона непременно будут присуиствовать прослои и линзы глин, но, из твоей же ссылки видно 

...окаменелостей там нет...

. Т. о. делаем вывод: ни в карбонских, ни в юрских глинах их нет. Верно?

[Виктор]

похожие находил в карьере Пески

Похожие в каком плане? в этих желваках самое интересное - внутренние пустотки и то, что в пустотах. А Песковские оч. красивы, но таких полостей в них я никогда не встречал

[Виктор]

Наоборот, распутать хочу. Конечно, и в известняках карбона непременно будут присуиствовать прослои и линзы глин, но, из твоей же ссылки видно  

...окаменелостей там нет...

. Т. о. делаем вывод: ни в карбонских, ни в юрских глинах их нет. Верно?

Логично, выходит что ни в каких глинах нет. Значит, единственно где могут быть - в известняках.
Но это заключение умозрительное, а нужны все-таки факты, наблюдения и свидетельства очевидцев.

[Amber]

Виктор, мне подобные кремни попались несколько лет назад в оврагах у реки (дачи в районе рекультивированного карьера). Сидели они в размывах красной глины вместе с реликтами известняков. На карьере кирпичного завода белые кварцевые ежи на кремнях (конечно, другой тип материала http://www.photoshare.ru/photo6906353.html) также находится в тех же глинах вместе с фрагментами известняка. И там и там они образуют "гнезда" до нескольких метров внутри глиняного пласта.

[Виктор]

Виктор, мне подобные кремни попались несколько лет назад в оврагах у реки (дачи в районе рекультивированного карьера). Сидели они в размывах красной глины вместе с реликтами известняков. На карьере кирпичного завода белые кварцевые ежи на кремнях (конечно, другой тип материала http://www.photoshare.ru/photo6906353.html) также находится в тех же глинах вместе с фрагментами известняка. И там и там они образуют "гнезда" до нескольких метров внутри глиняного пласта.

Спасибо за обстоятельный ответ, Amber! Отчасти, но вопрос проясняется Ссылка тоже ценная. Но там на фото - да, уже совсем другое, - конкреции кварцевые типа русавкинских. А "фрагменты известняка" в глинах, - они там родные типа линз, или попали в глины недавно при разработках?

[Amber]

У меня сложилось впечатление, что разрушение проходило прямо в глине. Но вот как они очутились в глине - не понял. Но не при разработке карьера, а гораздо раньше они там оказались Ну а тип приведенного примера не Русавкинский, оттуда у меня много материала, ничего общего.

[Виктор]

Выходит, что они все таки из известняков, и как кремням и положено в карбонатной среде сформированы. В глины если отчасти и попали, то при разруш. изв. вторично. Я так понял.

[Виктор]

Привязка Гжель - от продавцов на выставках, такие часто у нас в продаже есть

А где у Вас? Я бы охотно прикупил некоторое колич. таких кремней (именно кремней, типа тех что в лотке) с интересными серединками.

[onlooker]

Привязка Гжель - от продавцов на выставках, такие часто у нас в продаже есть

А где у Вас? Я бы охотно прикупил некоторое колич. таких кремней (именно кремней, типа тех что в лотке) с интересными серединками.

Я это видела в Москве и на Гемме, и на Крымском. И в таком виде как на приведённом фото (целым набором), и по отдельности. У одного продавца. Он говорил, что ему их из Гжели постоянно привозят. У него же можете попытаться уточнить детали геологии. Если они сейчас есть в наличии, так купите и без выставок. Контакты скину в личку, если нужно. (набором и интереснее, и дешевле)

[Виктор]

Я это видела в Москве и на Гемме, и на Крымском. И в таком виде как на приведённом фото (целым набором), и по отдельности. У одного продавца. Он говорил, что ему их из Гжели постоянно привозят. У него же можете попытаться уточнить детали геологии. Если они сейчас есть в наличии, так купите и без выставок. Контакты скину в личку, если нужно. (набором и интереснее, и дешевле)

Очень Вам благодарен! Да, скиньте если можно.  На Крымском в ближайшие выходные намечается, но не знаю точно,  найдется ли время туда заглянуть.

[Cord]

... с реликтами известняков...  ...с фрагментами известняка...

Это ещё как? Результат сложных тектонических процессов.

[onlooker]

[Я бы охотно прикупил некоторое колич. таких кремней (именно кремней, типа тех что в лотке) с интересными серединками.

Спросила сейчас у продавца таких штучек. Он безапелляционно ответил, что из известняков, точно не из глин. А передо мной этот вопрос так остро и не вставал. Безотносительно того образуются ли вообще кремни в глинах. Эти же конкреции в чёткой известняковой корке, откуда бы она взялась в жирных глинах?
Вот другое дело, что там внутри, на что кварц нарастает.
Надеюсь, Виктор окончательно разберётся.
И расскажет здесь, что там такое, и как оно образовалось.

[Cord]

Странно размещать фото секреции с точной привязкой по вмещающим, а затем пытаться выяснить- точна-ли эта привязка...   http://mindraw.web.ru/mineral_Flint.htm   В глинах-то образуются, от состава зависит, вероятно.

[onlooker]

Странно размещать фото секреции с точной привязкой по вмещающим, а затем пытаться выяснить- точна-ли эта привязка...   http://mindraw.web.ru/mineral_Flint.htm   В глинах-то образуются, от состава зависит, вероятно.

А что странно?
На mindraw фото гжельских конкреций с однозначными подписями – "из глин", "из глин карбона". И там " точна-ли эта привязка" не выясняют, там без вопросов   - не странно.
Выясняем мы и тут. Виктор попытался уточнить привязку по образцу, купленному на ярмарке, ему тоже сказали, что из глин. Мне другой продавец сказал, что из известняков. Интересно было узнать от людей, которые сами их добывали. Вот Amber рассказал, что брал похожие всё же из известняковых "линз" в глинах ... Подписи на сайте Слётова - ещё один повод выяснять. Сейчас может удастся у людей из Гжели, которые их там сами копают, ещё раз уточнить.
Кроме того, был вопрос, что в пустотах этих конкреций не только на стенки кварц нарастает, но есть сферические образования, тоже иногда обросшие кварцем, они как вложенный шарик. По Слётову это выходит коллоидный кремнезём? Как он отдельным шариком внутри сформировался? Ну интересно же! Может это и тривиальная история. Но она точно не всем дилетантам понятна. Например, я не знаю, как это образовалось. А хотела бы узнать. В конце концов, можно же здесь на форуме многостранично обсуждать очередные бусы из крашеного кварцита. Почему бы тогда не рассказать про генезис таких штук? И вмещающие тут могут быть актуальным моментом вопроса происхождения. Раз уж нам никто сразу лекцию на эту тему не прочёл, то я надеюсь, что Виктор добьёт этот вопрос до конца и доложится, чем дело успокоилось  

[Cord]

Тут два вопроса. Первый- сложный физико-химический процесс образования в разных по составу осадочных толщах агрегатов разной морфологии (конкреций-секреций), он не ставился. Второй- непосредственно вмещающиих, он проще, и его давно, вроде бы, можно было выяснить вполне точно, поскольку копают там давно. Что касается "линз"- было бы понятнее, но у Амбера чётко сказано- "фрагменты" (ксенолиты?) и "реликты" известняков в глинах. А вот это уже понятно не очень...  Хотя "реликты" ещё понять можно, но всё одно- в известняках. И другого пока нет, за исключением слов некоторых "продавцов" о "глинах карбона" и которым зачастую по барабану, где копать.

[Amber]

To Соrd: Мне приходилось много копаться в разных местах Подмосковья. По Гжели ситуация не совсем прозрачна. Кремниевые и кварцевые фрагменты попадаются как в чистых глинах, так и в известняковых реликтах внутри слоя глин. По аналогии с Русавкино, где все очень понятно, можно сделать вывод, что эти образования однозначно привязаны к известнякам, но в некоторых гнездах известняковая составляющая оказалась полностью разрушена. В Русавкино по глубинам залегания это очень отчетливо просматривается, но там отсутствуют мощные слои практически чистых глин. А в Гжели все забито глинами с мощностью пласта до 7-8м, и именно из этих глин при размыве проявляются кремниевые гнезда. Подчеркиваю, как правило, с остатками известняка, но не всегда. Считаю, что в этих исключениях причина проста - полное разрушение известняка.

[Cord]

Ну понятно с "реликтами-фрагментами"- частично эродирован пласт известняка, реликты его закрыты молодыми вновь отложенными глинами... Но все равно ж- в известняках. Да и "корка", по Виктору, известковая...