Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Udav]

Всем здравствуйте!
Казалось бы, вполне обычный фрагмент аметистовой жеоды из Rio Grande do Sul.

Внешний вид образца:
(далее цифирьки в скобках соотв. стрелочкам на фото)
Удивили включения. Большинство их имеют форму дисков размером 5 - 8 мм, выходящих на грань кристалла кварца и уплощенных вдоль нее, и с виду напоминают сферолит в разрезе.
Лишь в отдельных случаях это сферолит внутри кристалла (4) либо снаружи на кварце, но внутри кристалла кальцита (1)

(4): размер включения ок. 4 мм

[Udav]

(2), диск ок. 7 мм: видно, что центральная часть образований имеет радиально-лучистую структуру, периферия - концентрическую.

(3), диск ок. 7 мм: зонально распределены игольчатые кристаллы гетита;

на микрофотографиях все поле зрения - 1 мм.
Люминесценция включений в УФ отсутствует; на HCl не реагируют.
Неясен ни состав включений (в качестве вероятных кандидатов рассматриваются флюорит либо цеолиты), ни механизм их образования.
Нечто отдаленно похожее, но снаружи кристаллов, нашел на миндате:
http://www.mindat.org/gallery.php?loc=5418&min=1576

[PSV]

Морденит???

[Medwar]

Относительно похожих на эти включений встречал в разных книгах противоречивую информацию.  Некоторые источники пишут - кристобалит, халцедон.  Некоторые - флюорит.  Версию про цеолиты нигде не встречал.
Я бы предположил, что флюорит, но подтвердить этого не могу.

Включения эти достаточно распостраненные, тем не менее, я когда то упустил возможность купить несколько 6-см кристаллов с ними по 250 р за штуку, и с тех пор не попадались...  Поэтому даже не на чем проверить.
У вас нет отдельных кристаллов с этим же, или возможность отколоть и прислать кусочек, выходящий на поверхность?

[Udav]

У вас нет отдельных кристаллов с этим же, или возможность отколоть и прислать кусочек, выходящий на поверхность?

Увы, отдельных кристаллов нет, а образец коцать жалко  
Думаю, что бы еще с ним сделать неразрушающими методами.
Подобные включения лишь однажды видел в частном музее, в друзе, приобретенной достаточно давно (а пересмотрел целенаправленно их немало), но там масштаб скромнее - пару ~4мм дисков на всю друзу.
На халцедон не похоже, т.к имеет отчетливую микрокристаллическую структуру.
В версии с флюоритом смущает отсутствие люминесценции (хотя, конечно, такое случается) - в этой связи интересно, люминесцирует ли "доказанный" флюорит, как на миндатовской ссылочке?

[Medwar]

Как уже говорил, эти включения не очень редки. Думаю, со временем удастся достать и проанализировать.

На халцедон не похоже, т.к имеет отчетливую микрокристаллическую структуру.

Интересно, а кристобалитом не может быть?

[Udav]

Да в принципе может, но это неразрушающими методами точно не докажешь... И сам процесс образования неясен 

[Ares]

Очень похоже на какой-то цеолит.
Видел подобные глобулы в крымских халцедонах.

[GSK]

Попробуйте очень-очень аккуратно погреть зону с этим включением.. Скажем - над пламенем свечи, и не напрямую, через фольгу.. Если это флюорит, он не может не показать хоть слабую (на сильную долго греть надо), но заметную термолюминесценцию.. В полной темноте да с лупой эффект увидите гарантированно (если - флюорит)

[Medwar]

http://fotki.yandex.ru/users/medwar1/view/499935/

[Medwar]

Про термолюминесцецию - правильное решение.  Попробуйте, будет интересно узнать о результатах эксперимента.

[Udav]

Спасибо за интерес,
кстати, нижняя фотка на скане очень напоминает наш образец (хотя не указано, каким методом проведена диагностика флюорита).
Попробовал вызвать термолюминесценцию. Грел промышленным феном, в качестве образцов сравнения одновременно разместил рядом флюорит из В.Волынского 2-х разных генераций (фиолетовый кубический и светло-зеленый октаэдрический). Оба образца сравнения продемонстрировали ярко-зеленую термолюминесценцию: светло-зеленый даже при легком нагревании, фиолетовый при более продолжительном, а вот в исследуемом образце термолюминесценция ОТСУТСТВУЕТ напрочь. Ищу дешевые небольшие образцы с аналогичными включениями для разрушительных методов анализа.

[GSK]

Udav, термолюминесценция в Вашем образце могла не проявиться из-за недостаточного нагрева. Попробуйте погреть дольше, не забывайте - теплу надо "проникнуть" внутрь к этим кристаллам предположительного флюорита через массив кварца, который вообще не отличается хорошей теплопроводностью. А проверку на наличие свечения лучше делать с оптикой. Оно может быть незаметно невооруженным глазом, но заметно в лупу, проявится при этом в виде бликов при вращении кристалла.

Можете также сделать еще тест. Если флюорит достаточно долгое время выдержать под источником ультрафиолетового излучения, он некоторое время продолжит светится в темноте. Флюорит как раз и отличается тем, что накапливает энергию при облучении ультрафиолетом. Насколько я понимаю, массив кварца не должен служить препятствием для УФ-излучения.

И для обоих тестов идеальным было бы "утопить" камень в иммерсионной жидкости при проверке на свечение в темноте.. То, что незаметно глазу, проявится со значительным "усилением".

[GAS]

... Можете также сделать еще тест. Если флюорит достаточно долгое время выдержать под источником ультрафиолетового излучения, он некоторое время продолжит светится в темноте. Флюорит как раз и отличается тем, что накапливает энергию при облучении ультрафиолетом. Насколько я понимаю, массив кварца не должен служить препятствием для УФ-излучения.
...

А вот чего-то вспомнилось, что и обычной вспышки фотоаппарата ему достаточно для послесвечения. Но надо проверить, может не все экземпляры...

[Udav]

Грел довольно-таки долго, ок. 10 мин. Образец после опыта был горячий, флюорит в образцах сравнения просто сиял, а в исследуемом - ни малейшего намека. Впрочем, как и в УФ - ни во время облучения (короткие и длинные волны), ни послесвечения. Но в УФ люминецируют не все флюориты (например, волынские, взятые для сравнения в опыте с термолюминесценцией - светло-зеленый люминесцирует, фиолетовый-нет).

[GSK]

Флюоресцирует всегда любой флюорит. В том числе и волынский, и фиолетовый.. Здесь, возможно, имеет значение то, что различные флюориты обладают разной чувствительностью к длинноволновому и коротковолновому УФ-излучению. Вопрос тоже лишь в длительности выдержки для "подзарядки", да в чувствительности прибора наблюдения, в данном случае - глаза..

Кроме того, некоторые флюориты обладают несильной розовой или вообще бесцветной флюоресценцией, и если мне не изменяет память - фиолетовые как раз из их числа..

Мне со своей стороны подсказать болше нечего, так что в любом случае - желаю удачи в поиске!!!

[GSK]

Флюоресцирует всегда любой флюорит. В том числе и волынский, и фиолетовый.. Здесь, возможно, имеет значение то, что различные флюориты обладают разной чувствительностью к длинноволновому и коротковолновому УФ-излучению. Вопрос тоже лишь в длительности выдержки для "подзарядки", да в чувствительности прибора наблюдения, в данном случае - глаза.. 

Кроме того, некоторые флюориты обладают несильной розовой или вообще бесцветной флюоресценцией, и если мне не изменяет память - фиолетовые как раз из их числа..

Мне со своей стороны подсказать больше нечего, так что в любом случае - желаю удачи в поиске!!! 

[Medwar]

Если найдете сразу несколько других, меньших, образцов, то прошу закупить один-два и для меня. Если будет возможность, конечно.

Написано, что диагностика образцов на скане проводилась на зонде (EDS+XRD). То есть, до самого включения надо было добраться..

[GSK]

Я сейчас специально себя проверил, так как побоялся на память положиться... Но я не ошибся, кварц не является помехой для тестов на любой тип флюоресценции.. Только разве что как в этом случае - "теплоизолятор"

Кварц инертен к УФ-излучению, и из него даже изготавливают ячейки для стандартных УФ-тестеров и для УФ-анализаторов в автоматах жидкостной хромотографии..

[Udav]

Флюоресцирует всегда любой флюорит.

Ну вот это как сказать - по крайней мере, при визуальном наблюдении.
Вот что говорит миндат о термолюминесценции и послесвечении:
"May be thermoluminescent or triboluminescent"
"May also be phosphorescent"
Вообще люминесценцию во флюорите вызывают примеси и включения, кроме того (Extra Lapis, №9): "some varieties of fluorite emit light in wavelength regions beyond the sensitivity range of the human eye; so although they may be fluorescing strongly, we cannot see it".
И грел, и светил я достаточно долго, минут 10 (в образцах сравнения люминесценция в УФ появилась мгновенно, термолюминесценция через ~30 с). "термоизоляция" -не помеха, т.к. включения выходят прямо на грань - разве что теплоотвод от места нагрева за счет теплопроводности.
Микрозонд "стреляет" очень локально, а включения, похоже, сложные и по составу неоднородные - например, внешняя зона может быть флюоритовой, а внутренняя, радиально-лучистая - чем-то еще.
Всем спасибо за проявленный интерес, буду посматривать в сторону небольших образцов для "убийства" во имя науки

[Medwar]

http://www.mindat.org/forum.php?read,17,223163,page=3

Просто для справки - вот тут хозяин образца пишет в полной уверенности, что это кристобалит. 

Возможно, в виде сферолитов может быть и флюорит и кристобалит, но никаких ссылок на анализы, кроме как из книги в моем предыдущем посте, не нашел. Интересно было бы разобраться.

[Udav]

http://www.mindat.org/forum.php?read,17,223163,page=3
Просто для справки - вот тут хозяин образца пишет в полной уверенности, что это кристобалит. 

Ну да... Причем так уверенно пишет - правда, никак не аргументирует. Еще бросается в глаза, что все включения шарообразные и находятся внутри кристалла, а в нашем случае - диски и полусферы, выходящие на грани, как в нижнем фото из книги.
Кстати, а можно чуть подробнее про методы идентификации в книге, а то у меня с немецким как-то не так-то, по названию опознал только рентген-диффракционный, но не понял, к чему именно это 

[Medwar]

Микрозондом анализировали.  EDS + XRD = энергодисперсионная рентгеновская спектроскопия + рентгеновская дифрактометрия.

Про тот кристобалит, что на форуме миндата, я спросил - человек у которого его покупали, утверждает что это подтвержденный кристобалит.  Он же говорит, что и флюорит встречается в виде сфер.  
В качестве первоисточника, где были данные об анализе того и другого, приводят: J. Koivula : "Inclusions in gemstones". Это такой очень массивный трехтомник по включениям в ограночных камнях.

P.S. А в нашем случае, неужели не получится откулупнуть малюсенький кусочек включения в том месте... примерно на пересечении отметки 20 см и горизонтали от включения №4 на Вашем фото. Там на вид по фото выглядит как будто оно выходит, или очень близко к поверхности подбитого кристалла... или где в другом месте?

[батрон]

Мне кажется это сконцентрированные микропузырьки газа, впоследствии частично заполненные тем же кварцем (конечно при довольно активном формировании кристаллов)

[oll78]

А вот это включение из той же оперы или нет?


Белые пушистые шарики, на поверхность не выходят.

[Medwar]

А чем является этот камень? Кварц, без аметиста? И какое месторождение?  На вид по фото, мне кажется, что непохоже. Но не видно особо.

[Udav]

А вот это включение из той же оперы или нет?
Белые пушистые шарики, на поверхность не выходят.

Не похоже, да и сам кварц заметно отличается.
Пока что отдельных кристаллов с такими же включениями не попадалось 
Видел похожие по форме, но выполненные явно гетитом. Что, кстати, наталкивает на мысль о сходстве механизма образования - может, действительно, исходными центрами были пузырьки газа, а уж что там кристаллизовалось на межфазной границе...

[Udav]

Ура, нашел аж 3 отдельных кристалла с очень похожими включениями (2 "диска" выходят на грань, 1 сферическое - внутри кристалла). Постараюсь передать. Кстати, с 10.06 по 17.06 будем в Питере - мож, это чем-нибудь поможет акту передачи? 

[Medwar]

Я в Питере не бываю, но может и можно что то придумать

[Udav]

Я в Питере не бываю, но может и можно что то придумать

Ну, может, есть там кто из знакомых?

[Mike]

Вова, все сильно проще. Я буду в Киеве 24го и 25го. Почти наверняка увидимся.
Передай мне и тогда в начале июня оно будет у Паши, мне все равно ему посылку передавать.

[Udav]

О, Миша, спасибо!
Я скорее всего на эти числа буду в Кировограде, Но Вера в Киеве или через Федю передадим. Договорились 

[Mike]

давай через Федю. Его я точно увижу.

[Medwar]

Мир тесен Спасибо, Миш!

[Udav]

Сегодня сделали РСФА включений, обнаружены Fe (что понятно), Ca и Mg.