Автор Тема: Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ  (Прочитано 17387 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #30 : 20 Февраля 2012, 16:48:36 »
Cord, никто не обижается..

Правильнее наверное сказать, что геммология - наука, связанная с тем, что во многом является искуством.. Тем более, что абсолютно любое искуство - самая что ни на есть настоящая наука. Наука извлекать, создавать и изучать прекрасное.. Будь то звуки, изображения или камни драгоценные...

Все это философия.. А все отрасли науки - лишь прикладные ее направления.. Да и вообще, я уже не раз говорил, и продолжаю утверждать - нет никаких таких разных наук. Наука - всегда одна, единая. Только направления усилий в науке разные, потому как время энциклопедистов прошло, и количество знаний стало неохватным.

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3413
  • Карма: +14/-3
    • Просмотр профиля
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #31 : 20 Февраля 2012, 17:24:31 »
Очень не нравится то, что розовым турмалинам вдруг отказанно в гордом названии РУБЕЛИТ, пусть и только в торговом. Получается, что я врал клиентам диогностируя  малханские тумалины( разных оттенков малинового) как рубелиты. И ещё больше не нравится что серьёзные лаборатории идут на поводу у акул ювелирного бизнеса  и защищают их инвестиции, а не скажут что термин рубелит не может быть товарным знаком, так как имет сложившееся историческое и минералогическое значение.

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #32 : 20 Февраля 2012, 18:06:03 »
altaj, Вы будете смеяться, но Вы клиентам не врали, или, по крайней мере - очень вероятно, что не врали. Во всех основных геммологических справочниках Малханский хребет указан как один из "ресурсных" источников турмалина-рубеллита.. При том, что и малханские далеко не все по описанным условиям рубеллиты... Но - ИХ ТАМ ЕСТЬ!!! И вероятность того, что Вы НЕ врали - очень высока..

Это частный случай. А если говорить в целом, то прежде чем что-то клиентам отвечать, вопрос следует изучать.. Это касается не геммологии в частности, а вообще любого дела.

Термин Рубеллит может быть товарным знаком лишь по одной причине.. Есть закон, хороший он или нет, но его надо соблюдать. И если закон позволяет зарегистрировать такой товарный знак, то кто угодно может спорить сколько угоно, а закон все равно соблюдаться будет. Никто геммолгов в данном случае и не спросит. Минералогов  -тоже.

Я согласен с тем, что камню следовало придумать несколько иное название. Но.. Что тут я могу сказать.. Меня тоже никто не спрашивал..

Оффлайн alex_krym

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1099
  • Карма: +1/-0
  • "Мир галтовки и минералов"
    • Просмотр профиля
    • "Мир минералов"
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #33 : 20 Февраля 2012, 19:21:50 »
А нельзя ли чего-то попроще для чайников - например, ссылок или конкретных выдержек из авторитетных (относительно) источников - шо це таке "рубеллит" и из минералогии и из геммологии - для визуализации, так сказать, проблемы. А то спор довольно фантазийный выходит.

Я вот, в свою очередь, могу предложить такую справку по турмалинам (лет этак 15 назад была составлена целая минералогия на 10,5 страницах - от руки - специально для продавцов "каменных" точек). Прения будут?

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #34 : 20 Февраля 2012, 20:14:19 »
Я уже привел ссылку на Вебстера. Сюда можно добавить 6-ю редакцию под руководством M.О'Донахью. Это англоязычные открытые издания, чтобы прочитать, достаточно купить книги.

На немецком и португальском языках в 1997 годы была издана брошюра авторского коллектива,в  котрый вошли специалисты нескольких институтов, под руководством Р. Шульц-Гюттлера, посвященная турмалинам Южной Америки и Африки, и их геммологической классификации.

В 90-х годах тема была популярна, и на эту тему можно анйти публикации в G@G, AIGS Journal и AIGS Newsletters, Публикации были также в Вестнике университета Антананариву (франкоязычные)..

К трудам мадагаскарского университета я и сам долгое время отнисился с улыбкой, хотя в последнее время туда перебрались очень серьезные люди и подняли их научный уровень.. Все остальные источники, вне зависимости от личных мнений кого бы то ни было - авторитены безотносительно. Чтобы подвегать сомению их авторитет, надо, как минимум, заработать такоей же.

О русскоязычных источниках, кроме книг Ферсмана, ничего не слышал. Это не значит, что их нет, если имеются - хотелось бы их увидеть..

В источниках этих изложено, что Рубеллит в том виде и по тем условиям, как это название зарегистрировано, вполне определяем, идентифицируем и отличим от остальных розовых турмалинов не по одному какому-либо фактору, а по совокупности факторов.

Кстати, название "Сиберит" в нашей геммологии тоже известно, но не зарегистрировано.. Никто не озаботился, вероятно, как и всегда, из-за полного безразличия российской геммологии и самой России к своему достоянию. Впервые подробно сиберит описан еще Лиддикотом, Вебстер включил его в свою классификацию турмалиновую, О'Донахью умудрился купить их целый мешок и составил подробное гем. описание.. Не знаю, как в РФ, а у нас Сиберит проходит как сине-пурпурный и пурпурный турмалин и с рубеллитом не смешивается и не пересекается, то есть считается отдельной разновидностью.
« Последнее редактирование: 20 Февраля 2012, 21:34:28 от GSK »

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #35 : 20 Февраля 2012, 20:44:51 »
Добавлю для лучшего понимания...

Что следует понимать под "зарегистрированным названием".. Зарегистрированное название не является по сути заявкой на эксклюзивное правообладание на добычу, производство и продажу камней с этим названием. Зарегистрированному названию сопутствует подробнейшее описание, по сути - минералогическое с добавлением чисто геммологической составляющей. Приведены все данные по минералу и конкретной разновидности драгоценного камня. Приведены параметры, по которым он может быть отличим и способы идентификации и сепарации от похожих и аналогов. Если нет четких факторов для идентификации и различения, то название зарегистрировано быть не может!

Зарегистрированное название дает лишь право применять меры (что само по себе часто  трудноосуществимо, но преценденты есть) к тем, кто под таким названием продает камни, не удовлетворяющие зарегистрированным условиям. Но никаких ограничений на продажу кем бы то ни было, если условия соответствия удовлетворены, нет и быть не может.

И немного смешного, если не грустного... Названия драгоценных камней "Александрит" и "Демантоид" тоже зарегистрированы. И продажа отожженных демантоидов является НЕЗАКОННОЙ. В Таиланде на этом пострадал весьма крупный дилер, получавший камни из России. (Дилера знаю, откуда и от кого получал - не знаю). Демантоид НЕ МОЖЕТ быть облагорожен никаким способом, если он облагорожен, это уже не демантоид, а просто гранат-андрадит облагороженный (обработанный)...

Заявители на торговые названия "Александрит" и "Демантоид" ни к СССР, ни к РФ никакого отношения не имеют.
« Последнее редактирование: 20 Февраля 2012, 21:34:47 от GSK »

Оффлайн alex_krym

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1099
  • Карма: +1/-0
  • "Мир галтовки и минералов"
    • Просмотр профиля
    • "Мир минералов"
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #36 : 20 Февраля 2012, 21:01:20 »
Не понятно вообще ничего. Чем больше перечитываешь, тем больше запутываешься.
Материал в первом посте - из какого источника? На фото в первом посте "рубеллиты" - разве не розовые, а "красные, красно пурпурные или пурпурно красные"? Вопрос залу - скольким еще читателям они розовыми не кажутся? "Не все ограненые розовые турмалины - рубеллиты" - значит, все-таки, рубеллиты могут быть розовыми?
"...цвет которого обусловлен наличием примесей лития, железа и марганца, причем последнего должно быть не менее 1.5% весовых..." - есть "узаконенные" интервалы содержания? Так приведите. Не исключено, что "рубеллитом" будет некое поле на диаграмме. Если такая есть - интересно увидеть. Судя по вашим постам - даже не поле, а некая часть (пятно) того поля, поскольку возможны вариации цвета в пределах химсостава.
"нет такого, собственно говоря, минерала, и кристалл не может быть рубеллитом, пока его не огранили - это название принадлежит ограненному драгоценному камню" - минерала такого действительно нет, но есть разновидность - http://www.mindat.org/min-3472.html. Минералогия точно не знает, что рубеллит в кристаллах не существует. Не может быть ошибки перевода?
"Рубеллитами могут быть различные минеральные разновидности турмалинов." Какие? Перечислите.

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #37 : 20 Февраля 2012, 21:06:37 »
Цитировать
Минералогия точно не знает, что рубеллит в кристаллах не существует.

Это совешенно верно, и скорее - моя фраза была некорректна. Тут я внес запутку, и возможно - не по делу. Если из кристалла огранивается камнеь, который "на законных основаниях" рубеллит, то почему и кристаллу изначальному не быть рубеллитом. Тем более, что кристалл может быть проанализироан и определен как "будущий драгкамень рубеллит" еще до огранки..

Розовыми называют камни различных цветов, но всегда в скобках. В наиболее употребимой системе классификации цвета (GIA) розовый цвет - не систематический. (Розовыми) могут (именно так, в скобках) быть красные, касновато-пурпурные, пурпурновато-красные, пурпурно красные или красно пурпурные, оранжевато-красные, крановато-оранжевые, оранжево красные или красно оранжевые камни при сочетании различных тонов и насыщенности, причем насыщвенность чаще всего слабая. В любом сертификате никогда не будет тем не менее написано Розовый, будет указан систематический цвет, а указать в скобках "Розовый) геммолог может по своему желанию, но не обязан..

Да, "узаконеные" интервалы содержания примесей есть. Без этого и название не могло бы быть зарегистрированным. Коли Вы хотите, обязательно приведу, но не сегодня. У меня дома нет справочника, а на память в таких случаях я не полагаюсь (мне до ХБУ, который, кажется, помнит вообще все, как пешком до Луны)...
« Последнее редактирование: 20 Февраля 2012, 21:20:02 от GSK »

Оффлайн GSKАвтор темы

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2606
  • Карма: +0/-0
  • Деньги временны - красота вечна!
    • Просмотр профиля
    • Gems4u
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #38 : 20 Февраля 2012, 21:33:56 »
Цитировать
Рубеллитами могут быть различные минеральные разновидности турмалинов." Какие? Перечислите.

Эльбаит (статистически > 90%), лиддикоатит, дравит, увит ( по Вебстеру).

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14026
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #39 : 21 Февраля 2012, 10:13:31 »
Мои редкие извилины в жиденькой косичке, плотно...:(

Оффлайн marc2288

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 1950
  • Карма: +2/-0
  • Латвия, Юрмала
    • Просмотр профиля
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #40 : 21 Февраля 2012, 12:13:56 »
темна геммологическая вода во облацех ...
GSK - искренне сочувствую человеку, находящемуся на переднем крае борьбы науки и денег!
неужели наука имеет шанс победить?

Оффлайн altaj

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 3413
  • Карма: +14/-3
    • Просмотр профиля
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #41 : 21 Февраля 2012, 12:24:41 »
 Я думаю деньгам можно и в плен сдаться! А вообще... куды ж геммология без рынка "пчёлы против мёда".

Оффлайн Cord

  • stranger
  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 14026
  • Карма: +3/-0
    • Просмотр профиля
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #42 : 21 Февраля 2012, 12:35:47 »
... борьбы науки и денег!
неужели наука имеет шанс победить?
:DОбязательно! Как только будут деньги...

Оффлайн Snow

  • stranger
  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 412
  • Карма: +0/-0
    • Просмотр профиля
    • Минералы России и Казахстана
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #43 : 21 Февраля 2012, 12:49:23 »
Интересно, а демантоиды с неуральских месторождений (зарубежных для России) отпекаются до хорошего зеленого цвета, аналогично уральским? Насколько я слышал, до приличного состояния отпекаются только уральские, и то не со всех мест. Это так или нет? И тогда сразу вопрос по танзаниту. Стандарт (зарегестрированное название) танзанита допускает отпекание?
« Последнее редактирование: 21 Февраля 2012, 12:53:13 от Snow »

Оффлайн Guru

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2361
  • Карма: +5/-11
    • Просмотр профиля
    • Минералы России
Розовый еще не значит РУБЕЛЛИТ
« Ответ #44 : 21 Февраля 2012, 12:52:18 »
Это уже было описано. Танзанит - допускает.