Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Тим]

Намедни прочитал статейку в издании "Новые данные о минералах" №40, ДИСКУССИИ. "Очерки по фундоментальной и генетической минералогии: 1. Что же такое "минерал" и "минеральный вид" под авторством Б.Е.Боруцкого. В кратце автор в корне несогласен с сложившейся сегодня систематикой минераллов и формулировкой минерального вида принятых в КНМНМ ММА. Проводя аналогию с другими науками (биология) он пытается доказать, что в природе существует не "химически-структурно-видовой"( группа минералла А = минералы А1 + А2 + А3 + А4 + А5 и т.д.)приоритет в понятии мнерала а "структурно-популяционный" (минерал А = минералы А1 + А5 (где А2,А3,А4 разновиности от основных минераллов)). Короче ему оч ненравится колличество минеральных видов зарегистрированных на сегодняшний день в мире. Статистика удручающая. Легкое изменение в формуле или незначительное добавление атома(ов) элемента в структуру минерала, практически не влияющие на его физические свойства и особенности минералла, ложиться в основу выделения его как новый минеральный вид. Опять же каждый год регистрируются десятки (а то и сотни) новых минераллов. Короче нелюбит автор химиков "минералогия не химия"! Кто что думает по сему поводу господа?!  

[nekto]

я думаю он прав. количество минералов, названий, формул множиться а толку....

[Тим]

  Так что ж их не изучать?! Или убеждать себя что их нет?! От этого тоже толку наверно немного!  

[nekto]

почему, просто воспринимать это как разновидности. зачем множить названия, я не понимаю

[Тим]

  боишься запутаться и забыться в дебрях минералогии?
Ты это какому нить геохимику или скажи!  

[nekto]

да ну их геохимиков, погрязнут в формулах и структурах  

[kovdor]

Конечно статистика удручающая. есть несколько очень плодовитых ученых, которые берут сложную группу типа эвдиалитов, лабунцовитов, и начинают их досконально изучать - минералы лезут как грибы после дождя. Что с этим делать, вопрос конечно спорный. При современном подходе количество эвдиалитов может превысить 50 000 000 мин. видов., и для каждого придумывать название.. Однако, например, эвдиалиты с карбонат-ионом или вольфрамом на мой взгляд нельзя относить к обычным эвдиалитам. Или лабунцовит со стронцием к лабунцовитам.
Если вспомнить группу кальцита - кальцит, родохрозит, сидерит, магнезит - отличие на один элемент, а минералы разные.
Может взять на вооружение органическую химию? вещества называются строго упорядоченно, хоть и очень громоздко.
   

[Леха]

Да, с этой точки зрения минералоги сродни биологам - тем только дай волю, напридумывают еще пару миллионов видов, классов и так далее    

[kovdor]

Ну не только биологам - и химикам (элементы же тоже называют, да и мюоны, фотоны, протоны, позитроны...), и докторам (одних болезней сколько напридумывали!) Но порядок нужен. Отличающиеся вещи и явления должны называться по разному.
Я думаю, все дело в масштабе этих самых отличий. Хотя как его определять и где проводить границы - вот вопрос.  

[Леха]

В ответ на:
Может взять на вооружение органическую химию? вещества называются строго упорядоченно, хоть и очень громоздко.
   

Ох, только не это... Как представлю себе как будет называться частично шпреуштейнизированный нефелин, да еще с примесями всяких редких элементов, да еще характерный только для какого-нибудь Поачвумчорра... Увольте    

[kovdor]

Сейчас он конечно называется просто и понятно - "частично шпрейуштенезированный нефелин с горы Поачвумчорр с примесями". Но речь не о смесях минералов и примесях всяких элементов.
Например вот это 2 минерала или 1?
1) (Na,Ca)10 Ca9 (Fe3+,Fe2+)2 Zr3 Nb Si25O72(CO3)(OH)3•H2O
2) Na9(Ca,Na)6 Ca6(Fe3+,Fe2+)2 Zr3 Si25 O72(CO3) (OH,H2O)4
Все указанные элементы сидят по своим строго определенным местам в структуре, соответственно, те которые в скобках - в одной позиции.
 
   

[Леха]

Батенька, я не химик и не минералог... Сжальтесь - я итак в субботу н аработе, а тут вы такие ужасы меня спрашиваете    

[kovdor]

Да это-ж разве ужасы?! Это будни минералога. Я кстати тоже работаю. но дома.  

[kovdor]

Перечитал внимательно эту статью - в принципе автор ничего полезного не предлагает - ну низведем мы большую часть нынешних минералов до уровня минеральных разновидностей, подвидов или под-под-подвидов. И это ничуть не облегчит жизнь - минерал цепинит-Sr (в том-же номере "данных") тогда будет называться как нибудь типа "первопозиционно - неразделенный стронциевый моноклинный подвид минерального вида лабунцовита с неудвоенной ячейкой и преобладающим титаном в каркасе".
Вот конечно все сразу становится на свои места! Гораздо проще и понятнее все стало!
А если брать например зональные кристаллы пироксенов - то в центре он не содержит натрия и железа (диопсид), а на переферии не содержит магния и кальция (эгирин)- меняются условия и меняется состав среды. Как можно объединить минералы, у которых состав больше чем наполовину разный, я не понимаю. И что будет "полем стабильности" для такой штуки - общее поле? А как же разрушение и замещение другими минералами? Насколько минерал должен измениться что-бы стать другим? По мнению Боруцкого, изменения структуры и хим состава мало.
Да и недовольство комиссией по новым минералам не оригинально, ей многие не довольны.
     

[kovdor]

Желающим принять участие в дискуссии могу скинуть отсканированную обсуждаемую статью Боруцкого.  

[Тим]

Упс! Какая интересная тема оказалась! Ну а как по вашему Михаил всеж стоит решать сею проблему?! Во многом как я вижу вы не согласны с автором статьи да и с комиссией по минералам тоже.  

[nekto]

спорим о системе классификации. по-моему с точки зрения минералогии надо давать название и формулу, ну может примеси. а если ка уровне структур разбираться то конешно не только 5000000 минералов придумать можно

[kovdor]

Ну а как минералы графит и алмаз - одно и тоже? Если без структуры, то так далеко можно уйти.
А в принципе ничего плохого в 50000000 минералов я не вижу - ведь каждый из них характеризует какие-то свои условия образования, пускай очень спецефические, но все-же. Вот только с названиями конечно надо что-то делать.  

[nekto]

читай выше "надо давать название и формулу,". а ты что собираешься рядом с названием приводить описание структуры? ню-ню

[kovdor]

Что-то я немножко не понял - т.е. надо указывать и название, и формулу - если так, то это вообще ничего не меняет. Основной вопрос Боруцкого - могут ли считаться минералы сложной структуры с отличием на один-два-три элемента разными минеральными видами. Или это под-под-под виды.    

[Тим]

В таком случае я думаю проще называть каждый минерал своим уникальным именем и вводить их в группы, серии, семейства и классы (в общем то как и ныне существует). Уж больно это под-под-под сложно получается! Усложним и переусложним!  

[Леха]

В ответ на:
 Основной вопрос Боруцкого - могут ли считаться минералы сложной структуры с отличием на один-два-три элемента разными минеральными видами. Или это под-под-под виды.    

Я бы так и сделал - выделять большие группы, а в них уже подвиды. Группа эвдиалита, например. А там уже в зависимости от состава выделять свои виды. Это как с семейством кошачьих в биологии.  

[kovdor]

Так так сейчас и есть - группа лабунцовита, подгруппа вуориярвита, минеральный вид - лепхенельмит-Zn. за названия не ручаюсь, но выглядит так.  

[Тим]

ага. что-то вроде того.  

[kovdor]

В общем тема зашла в тупик. Что улучшить не понятно. поэтому пусть будет как есть. Однако что делать с аморфными минералами? Их комиссия регистрирует в крайнем случае. Или назло всем нам (россиянам). Пример - сантабарбараит - у нас он известен больше 100 лет под названием оксикерченит.  

[Тим]

насчет аморфных соединений - здесь вообще темный лес. Представляешь что будет если сейчас все известные, малоизвестные и плохоизученые аморфные смеси зарегистрировать в минеральные виды?! По моим скромным прикидкам кадастр ныне существующих минеральных видов как минимум на 1/6 (ато и в 2 и больше) раза возрастет!  

[kovdor]

Ну насчет плохоизученности это зря - почти все, что можно с ними сделать, как правило делают.  

[nekto]

я склоняюсь к под-под-подвидам

[Леха]

C аморфными вообще не понятно что, ибо до сих пор, кажется, по определению "минерал" - это "Химически и физически индивидуализированный продукт природной химической реакции, находящийся в кристаллическом состоянии"    

[nekto]

где-й то ты такое вычитал?

[Леха]

))) да не помню уже. Где-то в каком-то популярном издании ))) До сих пор в голове сидит. А насчет аморфных минералов, так может вообще выделить их в класс отдельный? С однои стороны минералы, с другой - без кристаллической структуры.  

[nekto]

а определение "аморфный" разве не об этом же говорит?

[Тим]

я б их тогда "аморфалы" назвал! Или лучше "гелы" (от слова гель конечно )  

[nekto]

ага, всех в одну группу... а химия как же?

[Тим]

у химиков - соединения, у минералогов - минералы, у г.... - "гелы"  

[nekto]

вам сударь все хиханьки да хаханьки

[kovdor]

Про кристаллическое состояние - минерал ртуть. Указано что при обычных условиях жидкость.  

[Тим]

А вот тут фантазия разыгрывается следующая. Возьмем главный минерал жизни - вода. У нее 3-и природных состояния: твердо-кристаллическое, жидкое-аморфное и газообразное (впрочим как и у ртути, мышьяка и др.). И тут появляется третее состояние вещества - газообразное. Мы живем на земле и нас ежедневно окружают многие газы которые в космическом пространстве на других планетах существуют в твердом-кристаллическом виде (к примеру кислород, водород, азот, метан и т.д.) значит по логике вещей они являются тоже минералами!!! И вот тут минералогия уже становиться химией и физикой!!! Бред сумашедшего или теория относительности?! Однако минералогия расплывается если мы меняем точку отсчета! Представьте сколько соединений сейчас считаются минералами на земле, сколько еще не открыто, а еще если прибавить твердые соединения внеземные (в каждом 5-ом метеорите открывают новый минеральный вид!)+ еще все твердые-кристаллические состояния вещества во вселенной! Круто?! Мне кажется вариаций ни одного языка не хватит?!  

[kovdor]

Да, все это можно считать минералами. А без химии и физики минералогия превратится в описательную науку - "зеленый блестящий минерал нарастает на синий тусклый и все это в бесцветном тяжелом минерале".
Еще сюда можно добавить вещества, существующие при большом давлении, не метастабильные на земной поверхности, а вообще существующие только под давлением и температурой, в мантии. И вот здесь начинается кошмар - однако мы до изучения твердых газов с других планет и минералов нижней мантии мы не доживем. А сейчас вовсю регистрируют неустойчивые при комнатных условиях фазы.
Насколько я знаю есть несколько "продуктивных" на новые минералы метеоритов, но их десятка полтора, и в сумме там открыто штук 40 минералов - пока не страшно.  
 

[Тим]

это тут я вчера зафилосовствавал! Мда ну уж если вспомнить про аморфное состояние вещества (я про жидкости и расплавы). Тогда точно кашмар получается! Исходя из вышесказанного получается что минералогия занимается изучением естественного (природного) или искусственного вещества с определенной химической и физической закономерностью состава и свойств. Короче минералогия это сембиоз химии и физики (ну еще может быть + естествознание). Вот такие вот пироги!  

[nekto]

так!!!! вот вы уже и газы к минералам причислили...  

[Тим]

  Дай нам только волю!  

[nekto]

вам дай волю вы и заблудитесь в недрах классификации  

[Тим]

Истину глаголишь....! Вот что теория относительности делает с минералогией!  

[nekto]

вообще классифицировать что-то неблагодарное занятие. даже при учете теории относительности  

[Тим]

Подвожу итог! Вот так, постепенно вся тема разговора подошла в тупик (ну или тупичек?!) Но рельсы то комуто протягивать дальше надо! Короче будущее астрономии за минералогией. (кстати мы еше не касались состояния и химизма вещества внутри звезд!!!)  

[nekto]

будущее минералогии за астрономией. с землей бы разобраться сначала. а так действительно тупичек

[kovdor]

Разобраться с землей это конечно хорошо, однако по большому счету поверхнось Луны мы знаем лучше, чем мантию и тем более ядро Земли.  
Предлагаю друзы кристаллов кислорода и водорода, меняю на образцы кристаллов гелия.  

[Тим]

  Мда! С удовольствием в свою витринку поставлю! Пусть гостей радует!  

[nekto]

во-во. мантия, ядро. м все это в условиях загибания геологии